La graisse et le tir
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Re: La graisse et le tir
La bourre permet également de niveler la charge pour que le projectile affleure la chambre une fois serti.La bourre, je le répète, ne se justifie que si le plomb au contact de la poudre est mouillé de graisse ; ce qui n'est jamais très bon.
La bourre, comme en feutrine par exemple, rend le départ du coup de feu plus sec et vif par rapport à un chargement poudre + projectile.
En ce qui concerne les incident de tirs, il m'est arrivé une seule fois, que 3 coup de feux détonnent en même temps. Il s'agissait du coup volontairement déclenché plus un coup de chaque coté du canon, soit les 2 chambres voisines... Je vous assure que ça fait drôle. Qui plus est avec une réplique ASM de Colt Army of 1851 (oooops) carcasse laiton...
Je ne me souviens pas de l'origine exacte du problème, sans doute un de ceux que nous avons évoqué ici et cela ne m'est jamais arrivé depuis, cela fait plus de 20 ans. Au moment des faits, cela faisait 2 ou 3 ans que tirais de temps en temps. J'ai tout de suite compris l'intérêt de faire attention et de trouver une procédure pour assurer le chargement.
En revanche sur les pas de tirs, j'ai vu pas mal de choses, avec les armes en générale, et j'en verrais en encore et encore... Les départs intempestifs (pour éviter l'expression départs en chaine), les longs feux, les canons exploser, les toitures percées, les pantalons troués, les charges de charlatans...
C'est comme pour les amorces, au début "elles tombent toutes dans le trou...." et puis quand on s'y prend bien, elles ne tombent plus dans le trou mais elles sont "éjectées" sur le côté.
C'est comme les poires à poudre qui décident de devenir grenade. Bon j'arrête là.
Il n'y a pas de méthode meilleure que d'autre à partir du moment où chacune des recettes comportent des bons ingrédients, des bons outils.
Seb
Sebou- Messages : 832
Date d'inscription : 13/05/2011
Re: La graisse et le tir
Bon, vous savez quoi ? Je vais pas trop me poser de questions tellement les avis sont différents.
Je vais rester avec ma poudre, ma semoule, ma balle et ma graisse ! ça fonctionne très bien, j'ai déjà fait en uns session plusieurs fois le 10 sans soucis.
Alors pourquoi changer ?
Je vais rester avec ma poudre, ma semoule, ma balle et ma graisse ! ça fonctionne très bien, j'ai déjà fait en uns session plusieurs fois le 10 sans soucis.
Alors pourquoi changer ?
Re: La graisse et le tir
CQFD !!!
DW.
DW.
Dan Wesson- Messages : 1944
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 74
Localisation : Derrière la Roche de Solutré
Positionnement des balles...
Fortyniner a écrit:@ Cobravif :tu m'épates de plus en plus, mon pote ! Tu es décidément un membre de choix sur ce forum ! C'est plutôt technique, ton argumentation et je constate, une fois de plus, tes connaissances diversifiées...
Donc, sans semoule ou autre bourre, tu n'accordes aucun intérêt au fait que "la balle doit affleurer la bouche de la chambre" ?
Ainsi, il est impossible de réaliser ce positionnement des projectiles tant vanté par les tireurs à la P.N.
Quant au graissage à outrance, je partage ton avis... Amicalement, D.
"la balle doit affleurer la bouche de la chambre"
Et pourquoi ? Lorsque je tire avec mon revolver S &W en 9 parabellum (oui, une cartouche pour pistolet tirée dans un revolver, comme nous tirions aussi des 9 para dans les MR 73) ou dans mon S &W K22, en 22LR donc, les balles n'affleurent pas la bouche de la chambre. Et lorsque je charge avec des 22 court, les balles sont encore plus loin de la sortie du barillet.
Restons sérieux, ce qui importe c'est que la quantité de gaz propulseur dispensée par la poudre soit homogène d'un coup à l'autre. Avec un même lot de poudre la même masse tient le même volume. Le positionnement de la balle est donc le même d'une chambre à l'autre si le barillet est en bon état.
De toute façon si des chambres sont dilatées, le problème d'homogénéité sera le même avec ou sans semoule.Restons sérieux, ce qui importe c'est que la quantité de gaz propulseur dispensée par la poudre soit homogène d'un coup à l'autre. Avec un même lot de poudre la même masse tient le même volume. Le positionnement de la balle est donc le même d'une chambre à l'autre si le barillet est en bon état.
Parcours d'une balle en balistique intérieure :
Le parcours d'une balle en balistique intérieure est toujours le même : Détonation de l'amorce, inflammation de la poudre avec montée en pression, début de mouvement de la balle, sortie de la chambre et entrée dans le cône de forcement, prise des rayures en cas de canon rayé, montée en vitesse jusqu'à la sortie de l'âme.
Remarquez que je n'ai pas fait de différence entre la chambre solidaire du reste du canon et la chambre dissociée comme c'est le cas pour les revolvers où le barillet est constitué de plusieurs chambres qui viennent l'une après l'autre au niveau du cône de forcement du canon.
Remarquez que je n'ai pas fait de différence entre la chambre solidaire du reste du canon et la chambre dissociée comme c'est le cas pour les revolvers où le barillet est constitué de plusieurs chambres qui viennent l'une après l'autre au niveau du cône de forcement du canon.
Cas particulier du revolver :
Ayant fait le descriptif du trajet de la balle, je vais compléter pour le barillet : dans son cas, la balle commence son mouvement dans la chambre qu'elle parcourt en commençant sa prise de vitesse. Arrivée à la fin de la chambre, elle passe dans le cône de forcement du canon avec un léger 'saut' "dans le vide" pour prendre position dans le cône de forcement et prendre les rayures.
Toujours poussée par les gaz de combustion chimique de la poudre, la balle continue à prendre de la vitesse jusqu'à la sortie de l'âme.
Toujours poussée par les gaz de combustion chimique de la poudre, la balle continue à prendre de la vitesse jusqu'à la sortie de l'âme.
Comparaisons
La différence avec un parcours dans un canon dont la chambre est solidaire de l'ensemble, c'est ce petit saut qui fait que la construction d'un revolver de qualité est un travail de haute précision.
Tous ceux qui ont tiré avec des revolvers de marque - St Étienne Mle 92 d'origine, Revolver Mle 1873 d'origine, Colts, Smith, British Bulldog et avec leurs copies belges de basse qualité - il existe d'excellentes copies belges, mais là je ne parle que des mauvaises - tous ceux qui ont fait cette expérience, donc, comprendront mon propos.
Techniquement, s'il est assez facile de faire un pistolet en amateur à condition de disposer d'un canon rayé, il est très difficile de faire un bon revolver.
Revenons à notre chambre de revolver, ce petit 'saut' a aussi pour conséquence une légère fuite de gaz à la jonction, que d'aucuns appellent entrefer. Mais si la fente entre fers est de la finesse nominale, la fuite est réellement minime. Le parcours de la balle d'un revolver de qualité et d'un pistolet de même calibre et de même longueur de canon est assez similaire, en fait.
Notez que je n'ai encore fait aucune différence pour le moment entre les poudres sans fumée et la poudre noire, ni entre les armes à cartouches et celles à percussion.
Tous ceux qui ont tiré avec des revolvers de marque - St Étienne Mle 92 d'origine, Revolver Mle 1873 d'origine, Colts, Smith, British Bulldog et avec leurs copies belges de basse qualité - il existe d'excellentes copies belges, mais là je ne parle que des mauvaises - tous ceux qui ont fait cette expérience, donc, comprendront mon propos.
Techniquement, s'il est assez facile de faire un pistolet en amateur à condition de disposer d'un canon rayé, il est très difficile de faire un bon revolver.
Revenons à notre chambre de revolver, ce petit 'saut' a aussi pour conséquence une légère fuite de gaz à la jonction, que d'aucuns appellent entrefer. Mais si la fente entre fers est de la finesse nominale, la fuite est réellement minime. Le parcours de la balle d'un revolver de qualité et d'un pistolet de même calibre et de même longueur de canon est assez similaire, en fait.
Notez que je n'ai encore fait aucune différence pour le moment entre les poudres sans fumée et la poudre noire, ni entre les armes à cartouches et celles à percussion.
Cartouches à poudre noire et les autres.
Réglons la question des armes à cartouches. Par définition, leurs balles n'affleurent les sorties de chambres que rarement.
Selon que vous tirez des ogivales, des "wad cutter" ou des expansives à pointes creuses, la pointe de la balle est plus ou moins loin de la tranche avant du barillet.
Dans le cas de cartouches, si vous chargez à volume minimal, alors là oui il est utile de maintenir la poudre au contact de la lumière de l'étui (le trou du fond de la "douille" par où l'amorce entre au contact de la poudre). Là, je conçois l'emploi de bourre légère et sèche.
Si vous tirez à cartouche à poudre noire avec charge faible, il est important d'éviter que la poudre tombe en avant contre la balle lorsque vous êtes en position d'attente avant qu’apparaisse votre cible. En effet, si la poudre est en avant, trop loin de l'étincelle il est vrai que vous risquez la surpression et cela s'explique parfaitement avec un peu de balistique intérieure. Le problème est d'ailleurs le même avec de la PSF.
C'est ainsi que pour éviter tout problème de ce genre lorsque je tirais en 357 Mag au Manurhin réglementaire, je chargeais en BA10. Mais lorsque je chargeais des étuis de 38 Spcl, j'utilisais de la BA9. Pour éviter qu'un trop faible volume de BA 10 ne se porte en avant contre la balle, loin de la flamme de pentrite. Mais la PSF n'est pas le sujet de ce forum, je ne vais pas encombrer ce post par une digression de plus.
Lorsque je rechargeais le 9 Para pour mon P 08, j'utilisais aussi de la BA 9. D'une part, je devais mettre un volume plus important que si j'avais chargé en BA 10, ce qui qui rendait moins sensible la question d'incertitude relative sur la masse de la charge, d'autre part, lorsque la balle était à poste, il y avait juste le "vent" idéal entre la poudre et le culot de la balle.
Pour ceux qui tirent à cartouches à poudre noire, je vous suggère un truc pour les charges faibles. Utilisez des étuis fatigués que vous raccourcissez à la bonne longueur pour qu'une fois la balle sertie sur l'étui, la poudre noire soit bien positionnée sans écrasement excessif contre le fond de l'étui. Les étuis doivent bien sûr avoir le plus exactement possible ma même longueur.
Cela vous permettra deux choses : continuer à utiliser des étuis qui ne seraient plus utilisables avec la charge forte du calibre et aussi de les reconnaître au premier coup d’œil.
Mais l'intérêt de tirer des cartouches, outre que le rechargement est plus rapide, c'est que si vos cartouches sont bien faites et les balles identiques, celles-ci sont toutes à la même distance de la tranche avant du barillet.
Parce que c'est cela qui est intéressant : que vous tiriez à percussion ou à cartouche, il est assez important si on cherche la précision que les balles soient à la même distance de la tranche avant du barillet et surtout du cône de forcement du canon au départ du coup pour un tir donné.
Et je reviens aux armes à percussion, si votre charge de poudre est la même pour chaque balle, si les chambres sont identiques, alors le positionnement des balles est le même. Mais pour ce faire, il faut exercer la même pression sur la poudre par l'intermédiaire de la balle. Juste assez pour que la balle pousse la poudre contre le canal lumière de la cheminée.
On comprend donc que la semoule et les bourres ne peuvent servir que dans des cartouches dont la longueur d'étui est trop longue pour la balle compte tenu du volume de poudre de la charge. Dans ce cas, je suggère l'emploi de bourre sèche légère en Klegecel, ce polystyrène expansé dont on ne sait que faire, ou bien, si vous avez peur de l'électricité statique avec la poudre noire - encore un fantasme - utilisez des tampons de coton ou des bourres de liège. Et il n'y a pas besoin de semoule, de toute façon.
Notons que de toute façon lorsqu'on tire au revolver à percussion, on peut avoir une bonne homogénéité de tir pour le premier barillet de la séance de tir. Ensuite, cela se dégrade insensiblement et il faut prendre le temps de nettoyer les chambres de temps en temps. Le canon aussi mais c'est la même chose avec des armes à cartouches à poudre noire.
Selon que vous tirez des ogivales, des "wad cutter" ou des expansives à pointes creuses, la pointe de la balle est plus ou moins loin de la tranche avant du barillet.
Dans le cas de cartouches, si vous chargez à volume minimal, alors là oui il est utile de maintenir la poudre au contact de la lumière de l'étui (le trou du fond de la "douille" par où l'amorce entre au contact de la poudre). Là, je conçois l'emploi de bourre légère et sèche.
Si vous tirez à cartouche à poudre noire avec charge faible, il est important d'éviter que la poudre tombe en avant contre la balle lorsque vous êtes en position d'attente avant qu’apparaisse votre cible. En effet, si la poudre est en avant, trop loin de l'étincelle il est vrai que vous risquez la surpression et cela s'explique parfaitement avec un peu de balistique intérieure. Le problème est d'ailleurs le même avec de la PSF.
C'est ainsi que pour éviter tout problème de ce genre lorsque je tirais en 357 Mag au Manurhin réglementaire, je chargeais en BA10. Mais lorsque je chargeais des étuis de 38 Spcl, j'utilisais de la BA9. Pour éviter qu'un trop faible volume de BA 10 ne se porte en avant contre la balle, loin de la flamme de pentrite. Mais la PSF n'est pas le sujet de ce forum, je ne vais pas encombrer ce post par une digression de plus.
Lorsque je rechargeais le 9 Para pour mon P 08, j'utilisais aussi de la BA 9. D'une part, je devais mettre un volume plus important que si j'avais chargé en BA 10, ce qui qui rendait moins sensible la question d'incertitude relative sur la masse de la charge, d'autre part, lorsque la balle était à poste, il y avait juste le "vent" idéal entre la poudre et le culot de la balle.
Pour ceux qui tirent à cartouches à poudre noire, je vous suggère un truc pour les charges faibles. Utilisez des étuis fatigués que vous raccourcissez à la bonne longueur pour qu'une fois la balle sertie sur l'étui, la poudre noire soit bien positionnée sans écrasement excessif contre le fond de l'étui. Les étuis doivent bien sûr avoir le plus exactement possible ma même longueur.
Cela vous permettra deux choses : continuer à utiliser des étuis qui ne seraient plus utilisables avec la charge forte du calibre et aussi de les reconnaître au premier coup d’œil.
Mais l'intérêt de tirer des cartouches, outre que le rechargement est plus rapide, c'est que si vos cartouches sont bien faites et les balles identiques, celles-ci sont toutes à la même distance de la tranche avant du barillet.
Parce que c'est cela qui est intéressant : que vous tiriez à percussion ou à cartouche, il est assez important si on cherche la précision que les balles soient à la même distance de la tranche avant du barillet et surtout du cône de forcement du canon au départ du coup pour un tir donné.
Et je reviens aux armes à percussion, si votre charge de poudre est la même pour chaque balle, si les chambres sont identiques, alors le positionnement des balles est le même. Mais pour ce faire, il faut exercer la même pression sur la poudre par l'intermédiaire de la balle. Juste assez pour que la balle pousse la poudre contre le canal lumière de la cheminée.
On comprend donc que la semoule et les bourres ne peuvent servir que dans des cartouches dont la longueur d'étui est trop longue pour la balle compte tenu du volume de poudre de la charge. Dans ce cas, je suggère l'emploi de bourre sèche légère en Klegecel, ce polystyrène expansé dont on ne sait que faire, ou bien, si vous avez peur de l'électricité statique avec la poudre noire - encore un fantasme - utilisez des tampons de coton ou des bourres de liège. Et il n'y a pas besoin de semoule, de toute façon.
Notons que de toute façon lorsqu'on tire au revolver à percussion, on peut avoir une bonne homogénéité de tir pour le premier barillet de la séance de tir. Ensuite, cela se dégrade insensiblement et il faut prendre le temps de nettoyer les chambres de temps en temps. Le canon aussi mais c'est la même chose avec des armes à cartouches à poudre noire.
Une autre fois, j'aborderai la question des cônes de bouches des armes longues et des armes courtes, et surtout de l'hérésie qui consiste à évaser à l'alésoir les entrées de chambres de barillet pour rendre plus facile l'introduction des projectiles sur des armes pour lesquelles le constructeur ne s'est pas livré lui-même à cette opération.
Sauf si mes interventions sont jugées inopportunes auquel cas je ne vous soûlerai pas avec cette question.
Sauf si mes interventions sont jugées inopportunes auquel cas je ne vous soûlerai pas avec cette question.
Petites remarques d'ordre culinaire.
On peut "ethniciser" son tir : pour "faire" mexicain, on utilise de la semoule de maïs, pour "faire" sud-américain, on utilise de la semoule de manioc, utilisable aussi dans les fusils "poupou" des Dogons, si vous utilisez des armes de Djibouti, vous pouvez mettre de la farine de mil ou de sorgho- celle-ci étant grasse elle graisse même votre arme - et si vous utilisez une de ces étonnantes arquebuses à mèche que se sont mis à fabriquer les armuriers japonais au XIXe siècle, mettez donc de la semoule de riz.
Et bien sûr, on peut arroser, avec modération, ses succès poudro-culinaires avec, selon le cas, du mescal ou du pulque, de la cachaça, du vin de palme (beuêark !) à Djibouti se faire un broute de qat parce que leur bière est dégeu ou enfin, à la japonaise, boire un verre de saké. Tout ceci avec modération je le rappelle et seulement au bar du forum, "œuf corse".
Et si comme moi, vous ne mettez pas de céréalier à contribution lors de vos rencontres amicales au pas de tir, n'en concluez pas qu'il faille arroser votre tir à l'huile de vaseline ou à l'eau additionnée de liquide vaisselle.
Nous ne manquons pas de bons vins en France et les étrangers en font aussi de très bons.
On peut "ethniciser" son tir : pour "faire" mexicain, on utilise de la semoule de maïs, pour "faire" sud-américain, on utilise de la semoule de manioc, utilisable aussi dans les fusils "poupou" des Dogons, si vous utilisez des armes de Djibouti, vous pouvez mettre de la farine de mil ou de sorgho- celle-ci étant grasse elle graisse même votre arme - et si vous utilisez une de ces étonnantes arquebuses à mèche que se sont mis à fabriquer les armuriers japonais au XIXe siècle, mettez donc de la semoule de riz.
Et bien sûr, on peut arroser, avec modération, ses succès poudro-culinaires avec, selon le cas, du mescal ou du pulque, de la cachaça, du vin de palme (beuêark !) à Djibouti se faire un broute de qat parce que leur bière est dégeu ou enfin, à la japonaise, boire un verre de saké. Tout ceci avec modération je le rappelle et seulement au bar du forum, "œuf corse".
Et si comme moi, vous ne mettez pas de céréalier à contribution lors de vos rencontres amicales au pas de tir, n'en concluez pas qu'il faille arroser votre tir à l'huile de vaseline ou à l'eau additionnée de liquide vaisselle.
Nous ne manquons pas de bons vins en France et les étrangers en font aussi de très bons.
Plein de et
Dernière édition par Cobravif le Dim 23 Fév 2014 - 6:55, édité 1 fois (Raison : Correction de coquilles et compléments de texte.)
Re : positionnement des balles
@ Cobravif : Pour ce cours émérite, Cobravif ! Tu es décidément un élément de choix !
Fortyniner- Messages : 2898
Date d'inscription : 11/07/2013
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Localisation : Aux confins de la Manche et du Calvados
Re: La graisse et le tir
Bravo pour l'explication !
Aujourd'hui, j'ai pu faire une courte séance de tir (40min) où j'ai pu tirer seulement 15 coups avec mon Remington.
j'ai testé le graissage des balles au préalable au lieu du graissage classique à la fin du chargement.
J'ai trouvé que, passé 10 coups, les balles partaient bien plus haut que d'habitude.
En rentrant à la maison, je me suis dit qu'un coup de chiffon et un peu d'huile suffiront vu le peu de balles tirées.
En regardant de près l'intérieur du canon, il est aussi noir qu'une grotte avec des résidus filandreux.
Comme si je l'avais laissé traîner pendant 100 ans...
D'où viennent ces résidus étranges ?
J'en conclus que le graissage est insuffisant.
J'utilise de la graisse pour cuir d'équitation acheté en magasin de sport.
Aujourd'hui, j'ai pu faire une courte séance de tir (40min) où j'ai pu tirer seulement 15 coups avec mon Remington.
j'ai testé le graissage des balles au préalable au lieu du graissage classique à la fin du chargement.
J'ai trouvé que, passé 10 coups, les balles partaient bien plus haut que d'habitude.
En rentrant à la maison, je me suis dit qu'un coup de chiffon et un peu d'huile suffiront vu le peu de balles tirées.
En regardant de près l'intérieur du canon, il est aussi noir qu'une grotte avec des résidus filandreux.
Comme si je l'avais laissé traîner pendant 100 ans...
D'où viennent ces résidus étranges ?
J'en conclus que le graissage est insuffisant.
J'utilise de la graisse pour cuir d'équitation acheté en magasin de sport.
Graisse pour cuir d'équitation...
Les cavaliers de ce forum complèteront mes dires ou les corrigeront, merci à eux. Lorsque je commandais mon groupement d'instruction au 68e Régiment d'artillerie de Morhange de 1982 à 1984, j'avais en charge la section équestre militaire. Je disposais d'un chef de section, détaché écuyer du Cadre Noir unité à l'époque encore entièrement sous contrôle du ministère de la défense.
Ce sous-officier de haute qualité me soumettait pour signature les commandes de matériel consommable. Dont le savon glycériné et les graisses pour les cuirs. Comme nous n'avions pas de souci de budget, il y avait deux graisses différentes pour les cuirs. La plus chère était celle destinée aux cuirs au contact avec la bouche du cheval avec laquelle on graissait muserolles et brides, et l'autre était destinée aux selles, étrivières, colliers de trait pour le canon de 75 ou le caisson d'artillerie et autres cuirs comme les fontes de selles ou les sangles de trusquin ou les houseaux de cavalier et les jambières des animaux.
J'ai profité de mon temps de commandement pour monter encore plus souvent que je ne le faisais à St Cyr ou à Draguignan où il y avait aussi une S.E.M., celle de l'école d'artillerie. Mais compte tenu de mon emploi du temps, à Draguignan, je ne montais que le samedi.
A Morhange, j'allais souvent voir "ma" section équestre et j'en profitais pour monter, certes, mais surtout parler avec nos appelés et notamment pour parler technique avec ces jeunes qui avaient été choisis par les centres de sélection pour servir dans la spécialité compte tenu de leur niveau d'équitation.
C'était très instructif parce qu'ils venaient de tous les milieux de l'équitation, que ce soit le concours, les courses voire les haras. Les "coursiers" étaient plus rares à Morhange. Mais j'ai eu des appelés que j'ai retrouvés plus tard lorsque j'ai été en garnison à Maisons-Laffitte où il travaillaient dans des écuries de propriétaires. Grâce à eux, j'ai eu des informations intéressantes sur les pratiques des milieux professionnels de l'équitation. Surtout lorsqu’ils me disaient : "Pour telle chose, chez nous nous faisons ceci, pourquoi ici fait-on comme ça et pas comme on fait chez nous ?"Ils m'expliquaient alors des méthodes dont beaucoup étaient intéressantes et dont on discutait pour les appliquer chez nous.
Et comme il y avait des réponses du sous-maître du Cadre Noir qui leur paraissaient peu satisfaisantes, ils m'en parlaient librement sans acrimonie. Nous en reparlions avec le chef de section. S'il s'avérait qu'il était bridé par des questions d'ordre administratif, j'allais voir le lieutenant-colonel commandant en second du régiment qui lui aussi montait beaucoup à cheval avec les animaux de la section. Grâce à cette coopération, nous avons pu apporter des améliorations à notre section. Mais surtout, j'ai beaucoup appris sur des questions sur lesquelles je ne m'étais pas encore penché. Vous aurez compris que j'ai quelques connaissances scientifiques et techniques et elles m'ont servi à mieux comprendre certaines choses qui sont utiles. Parfois à notre loisir, à nous poudreux.
Après Morhange et quelques affectations en régiments un peu particuliers, j'ai rejoint un état-major lui aussi un peu particulier qui était alors à Maisons-Laffitte.
A Maisons-Laffitte, nous étions quelques-uns à monter avec les gendarmes de l’escadron de Garde Républicaine de Saint-Germain en Laye. En parlant avec les palefreniers de l'Escadron, j'ai appris que les graisses pour cuir et les traitements pour les pieds des chevaux avaient encore évolué vers plus de produits de synthèse.
Je ne pensais même pas au tir à poudre noire en discutant avec ces ouvriers d’État hautement qualifiés. Je tirais à l'époque au P08 et au Mauser 96 ou à la carabine en 7x64, à PSF donc.
Ce qui m'intéressait, c'était dévaluer la dégradation de la tradition dans l'artisanat de soutien militaire pour évaluer si la modernisation n'impliquait pas des effets secondaires indésirables lorsque on met en œuvre de matériel d'époque ou reconstruit comme à l'époque. Cuirs, cuirasses, casques à cimier, aigrettes, panaches et autres queues de cheval, sabres, uniformes etc.
En fait, les graisses modernes pour cuirs vendues dans la grande distribution contiennent des additifs, comme les graisses et cirages pour chaussures, même si ce ne sont pas les mêmes additifs. En particulier de la glycérine. Elles ne sont adaptées ni aux contraintes de métal à métal ni aux élévations brutales de température.
Ce sous-officier de haute qualité me soumettait pour signature les commandes de matériel consommable. Dont le savon glycériné et les graisses pour les cuirs. Comme nous n'avions pas de souci de budget, il y avait deux graisses différentes pour les cuirs. La plus chère était celle destinée aux cuirs au contact avec la bouche du cheval avec laquelle on graissait muserolles et brides, et l'autre était destinée aux selles, étrivières, colliers de trait pour le canon de 75 ou le caisson d'artillerie et autres cuirs comme les fontes de selles ou les sangles de trusquin ou les houseaux de cavalier et les jambières des animaux.
J'ai profité de mon temps de commandement pour monter encore plus souvent que je ne le faisais à St Cyr ou à Draguignan où il y avait aussi une S.E.M., celle de l'école d'artillerie. Mais compte tenu de mon emploi du temps, à Draguignan, je ne montais que le samedi.
A Morhange, j'allais souvent voir "ma" section équestre et j'en profitais pour monter, certes, mais surtout parler avec nos appelés et notamment pour parler technique avec ces jeunes qui avaient été choisis par les centres de sélection pour servir dans la spécialité compte tenu de leur niveau d'équitation.
C'était très instructif parce qu'ils venaient de tous les milieux de l'équitation, que ce soit le concours, les courses voire les haras. Les "coursiers" étaient plus rares à Morhange. Mais j'ai eu des appelés que j'ai retrouvés plus tard lorsque j'ai été en garnison à Maisons-Laffitte où il travaillaient dans des écuries de propriétaires. Grâce à eux, j'ai eu des informations intéressantes sur les pratiques des milieux professionnels de l'équitation. Surtout lorsqu’ils me disaient : "Pour telle chose, chez nous nous faisons ceci, pourquoi ici fait-on comme ça et pas comme on fait chez nous ?"Ils m'expliquaient alors des méthodes dont beaucoup étaient intéressantes et dont on discutait pour les appliquer chez nous.
Et comme il y avait des réponses du sous-maître du Cadre Noir qui leur paraissaient peu satisfaisantes, ils m'en parlaient librement sans acrimonie. Nous en reparlions avec le chef de section. S'il s'avérait qu'il était bridé par des questions d'ordre administratif, j'allais voir le lieutenant-colonel commandant en second du régiment qui lui aussi montait beaucoup à cheval avec les animaux de la section. Grâce à cette coopération, nous avons pu apporter des améliorations à notre section. Mais surtout, j'ai beaucoup appris sur des questions sur lesquelles je ne m'étais pas encore penché. Vous aurez compris que j'ai quelques connaissances scientifiques et techniques et elles m'ont servi à mieux comprendre certaines choses qui sont utiles. Parfois à notre loisir, à nous poudreux.
Après Morhange et quelques affectations en régiments un peu particuliers, j'ai rejoint un état-major lui aussi un peu particulier qui était alors à Maisons-Laffitte.
A Maisons-Laffitte, nous étions quelques-uns à monter avec les gendarmes de l’escadron de Garde Républicaine de Saint-Germain en Laye. En parlant avec les palefreniers de l'Escadron, j'ai appris que les graisses pour cuir et les traitements pour les pieds des chevaux avaient encore évolué vers plus de produits de synthèse.
Je ne pensais même pas au tir à poudre noire en discutant avec ces ouvriers d’État hautement qualifiés. Je tirais à l'époque au P08 et au Mauser 96 ou à la carabine en 7x64, à PSF donc.
Ce qui m'intéressait, c'était dévaluer la dégradation de la tradition dans l'artisanat de soutien militaire pour évaluer si la modernisation n'impliquait pas des effets secondaires indésirables lorsque on met en œuvre de matériel d'époque ou reconstruit comme à l'époque. Cuirs, cuirasses, casques à cimier, aigrettes, panaches et autres queues de cheval, sabres, uniformes etc.
En fait, les graisses modernes pour cuirs vendues dans la grande distribution contiennent des additifs, comme les graisses et cirages pour chaussures, même si ce ne sont pas les mêmes additifs. En particulier de la glycérine. Elles ne sont adaptées ni aux contraintes de métal à métal ni aux élévations brutales de température.
Vaseline
Pour la poudre noire, il vaudrait mieux utiliser, et avec modération, de la graisse de vaseline. A l'exclusion de tout produit qui contiendrait des graisses ou huiles minérales -en général issue du pétrole ou du charbon- parce qu'elles réagissent avec les cendres de salpêtre pour faire une sorte de goudron très dur, difficile à dissoudre et produisant un véritable papier de verre qui arrache le plomb tendre des balles.
La vaseline était, avant l'émergence des huiles de pétrole, le lubrifiant de référence pour les mécanismes de précision.
Personnellement, comme je suis un radin et que j'ai de l'huile de vaseline en quantité, je ne veux pas acheter en plus de la GRAISSE de vaseline. Je ramollis donc de la cire brute NATURELLE d'abeille avec de l'huile de vaseline.
Je suis sûr qu'aucun de ces deux produits animaux ne contient de silicone - cette saloperie doit rester réservée à l'utilisation exclusive par les sili connasses, (ou par les braves plombiers qui n'ont plus le droit d'utiliser la filasse, c'était trop bon marché) -.
Pour ramollir la cire de façon homogène, je la fais tiédir au bain Marie et je fais mon mélange. Les deux produits ayant à peu près la même densité, on obtient une graisse molle très homogène.
Mais je dois préciser que je lave le canon de mon arme tous les deux ou trois barillets. Généralement, lorsque je tire à balle non graissée, l'emplombage est plus fort et plus emmaverdavant à enlever, mais l'enfumage est moindre.
Avec des balles graissées, le canon est plus vite noir mais avec encore ses rayures et il est très facile à nettoyer en le trempant dans l'eau d'une bouteille en plastique d'eau minérale coupée sous le goulot. Et remplie de l'eau municipale du robinet le plus proche. Je sèche bien l'âme du canon avec un but de papier absorbant - que mon fils nommait le "Chaud lapin" quand il était petit - monté sur le porte-chiffon de ma baguette. Pour les chambres, il m'arrive d'avoir la flemme et de ne nettoyer que tous les plus de cinq barillets.
Je dois dire que je n'ai jamais constaté le phénomène le filage que tu décris. Mais peut-être d'autres tireurs du forum ont-ils fait la même expérience que la tienne et ils pourraient alors te dire comment ils ont réglé le problème. Ce "filage" est a priori l'indice d’une forme de polymérisation. Pour plus de certitudes, il faudrait avoir la composition exacte de ta graisse. Si tu l'as, envoie-la moi en MP.
La vaseline était, avant l'émergence des huiles de pétrole, le lubrifiant de référence pour les mécanismes de précision.
Personnellement, comme je suis un radin et que j'ai de l'huile de vaseline en quantité, je ne veux pas acheter en plus de la GRAISSE de vaseline. Je ramollis donc de la cire brute NATURELLE d'abeille avec de l'huile de vaseline.
Je suis sûr qu'aucun de ces deux produits animaux ne contient de silicone - cette saloperie doit rester réservée à l'utilisation exclusive par les sili connasses, (ou par les braves plombiers qui n'ont plus le droit d'utiliser la filasse, c'était trop bon marché) -.
Pour ramollir la cire de façon homogène, je la fais tiédir au bain Marie et je fais mon mélange. Les deux produits ayant à peu près la même densité, on obtient une graisse molle très homogène.
Mais je dois préciser que je lave le canon de mon arme tous les deux ou trois barillets. Généralement, lorsque je tire à balle non graissée, l'emplombage est plus fort et plus emmaverdavant à enlever, mais l'enfumage est moindre.
Avec des balles graissées, le canon est plus vite noir mais avec encore ses rayures et il est très facile à nettoyer en le trempant dans l'eau d'une bouteille en plastique d'eau minérale coupée sous le goulot. Et remplie de l'eau municipale du robinet le plus proche. Je sèche bien l'âme du canon avec un but de papier absorbant - que mon fils nommait le "Chaud lapin" quand il était petit - monté sur le porte-chiffon de ma baguette. Pour les chambres, il m'arrive d'avoir la flemme et de ne nettoyer que tous les plus de cinq barillets.
Je dois dire que je n'ai jamais constaté le phénomène le filage que tu décris. Mais peut-être d'autres tireurs du forum ont-ils fait la même expérience que la tienne et ils pourraient alors te dire comment ils ont réglé le problème. Ce "filage" est a priori l'indice d’une forme de polymérisation. Pour plus de certitudes, il faudrait avoir la composition exacte de ta graisse. Si tu l'as, envoie-la moi en MP.
Dernière édition par Cobravif le Lun 5 Mai 2014 - 12:42, édité 5 fois (Raison : Correction de coquilles et compléments de texte.)
Re: La graisse et le tir
Mazette que d'expériences, et toujours quel verbe !
DW.
DW.
Dan Wesson- Messages : 1944
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 74
Localisation : Derrière la Roche de Solutré
Re : la graisse et le tir
S'il y avait une hiérarchie sur notre forum, Cobravif serait à n'en pas douter Général d'Armée
pour ne pas dire Maréchal (qui n'est pas un grade, d'ailleurs) ! Quelles connaissances et quel
verbe, pour citer Dan W. !
pour ne pas dire Maréchal (qui n'est pas un grade, d'ailleurs) ! Quelles connaissances et quel
verbe, pour citer Dan W. !
Fortyniner- Messages : 2898
Date d'inscription : 11/07/2013
Age : 75
Localisation : Aux confins de la Manche et du Calvados
Re: La graisse et le tir
Salut,
Bel exposé en effet,
Selon moi, c'est justement la raison pour laquelle la balle doit être à fleur.
Seb
Bel exposé en effet,
Cas particulier du revolver :
Ayant fait le descriptif du trajet de la balle, je vais compléter pour le barillet : dans son cas, la balle commence son mouvement dans la chambre qu'elle parcourt en commençant sa prise de vitesse. Arrivée à la fin de la chambre, elle passe dans le cône de forcement du canon avec un léger 'saut' "dans le vide" pour prendre position dans le cône de forcement et prendre les rayures.
Toujours poussée par les gaz de combustion chimique de la poudre, la balle continue à prendre de la vitesse jusqu'à la sortie de l'âme.
Selon moi, c'est justement la raison pour laquelle la balle doit être à fleur.
Seb
Sebou- Messages : 832
Date d'inscription : 13/05/2011
Re : la graisse et le tir
Quand l'entrefers est parfait, le "saut dans le vide" dont parle Cobravif est quasi-insignifiant...
Je n'ai pas eu de problème en tirant des cartouches papier sans semoule dont les balles
étaient à environ 1 cm de l'affleurement...
Evidemment, le problème ne se pose plus avec des armes automatiques ou semi-automatiques...
Je n'ai pas eu de problème en tirant des cartouches papier sans semoule dont les balles
étaient à environ 1 cm de l'affleurement...
Evidemment, le problème ne se pose plus avec des armes automatiques ou semi-automatiques...
Fortyniner- Messages : 2898
Date d'inscription : 11/07/2013
Age : 75
Localisation : Aux confins de la Manche et du Calvados
Re: La graisse et le tir
Sebou a écrit:Salut,
Bel exposé en effet,
Selon moi, c'est justement la raison pour laquelle la balle doit être à fleur.
Seb
En termes de balistique, rien ne justifie la nécessité que la balle affleure la tranche avant du barillet.
Si l'arme est bien construite, les chambres sont alignées et le passage se fait sans difficulté. Que la balle attaque les rayures avec une vitesse initiale plus ou moins grande ne change rien à la qualité du tir.
En outre, même si les poudres noires et leurs succédanées sont moins progressives que les PSF modernes, la montée en pression est maximale alors que la balle est déjà dans le canon. Donc même si elle a parcouru un peu de trajectoire d'accélération sans tourner autour de son axe de translation, cela n'a aucune incidence sur sa trajectoire après la sortie de l'âme.
Si on chipotait - ce qui serait ridicule - on pourrait même dire qu'avoir une balle qui dispose d'un centimètre de plus pour prendre de la vitesse améliorerait sa vitesse à la bouche du canon (Vo). Et je précise tout de suite que cette affirmation, même si elle est théoriquement défendable, est du dernier ridicule. En effet, la variation de vitesse à la bouche est tellement minime qu'elle n'est pas appréciable par rapport à la différence de Vo que l'on note avec des appareils de précision qui permettent d'analyser les tirs dits de "régimage" lors des contrôles de qualité en arsenal de production ou de réception des livraisons.
Comme nos armes de loisir ne connaissent pas ces tirs de régimage, je gage que l'on serait surpris, surtout avec les armes à percussion, des variations de Vo au cours du tir d'une série de mettant en œuvre plusieurs charges tirées d'un même barillet, quel que soit le soin que l'on apporte au chargement de l'arme avec un même lot de poudre et un même lot d'amorces.
Non, restons sérieux. Le seul intérêt de tenter d'avoir les balles qui affleurent la tranche avant, c'est d'avoir des balles qui ont la même position de départ par rapport au cône de forcement. Le reste est une histoire de physique appliquée ordinaire, dans la complexité de laquelle on n'entre qu'en bureau d'études tant il y a de paramètres à prendre en compte.
Heureusement que pour un modèle d'arme donné, on peut les ramener à une nombre humainement maîtrisable de critères que l'on expose dans le mode d'emploi du constructeur destiné à l'utilisateur.
Pour les armes plus compliquées, en général les armes collectives, on crée des stages d'instruction au cours desquels on découvre, si on ne l'a pas étudiée par ailleurs, les réalités de la physique et de la chimie des poudres, les arcanes de la balistique intérieure et aussi, la magie de la balistique extérieure, avec la dérivation des projectiles en fonction de la flèche, de la distance de tir, de la position géographique etc. Mais il faut reconnaître que jusqu'à 400 m, ces données sont négligeables pour un même type de projectile.
Toutefois, il faut avoir suivi les cours d'instructeur pour les tireurs d'élite pour comprendre les raisons des procédures de prise en compte de la lumière, du vent et de la température qu'on inculque à nos gars qui n'ont pas forcément l’instruction générale pour appréhender les notions de physique qui président auxdites procédures.
On leur enseigne les savoir-faire et on leur fait apprendre la liste de vérifications - en français de Washington, Ckeck list - et ensuite on les fait tirer. On ne tente pas de leur remplir la tête avec de la physique théorique. On répond à ceux qui demandent, c'est tout.
S'ils ont bien été choisis par les organismes de recrutement, ils s'avèrent rapidement bien meilleurs que nous au tir, nous officiers "intellectuels" qui leur avons enseigné la méthode de tir.
C'est sûr qu'avant le début de chaque stage, nous avons aussi tiré avec les armes de haute précision sur lesquelles on les instruit, mais les gars sont plus jeunes, ont de meilleurs yeux et en fait, pour ceux qui réussissent le stage, sont meilleurs que nous au tir. C'est un constat qui ne m'a jamais fait honte. Au contraire, quelle satisfaction que de leur avoir permis d'acquérir par leurs propres efforts les savoir-faire qui leur permettent ensuite de remplir leur mission !
Maintenant que je me fais plus vieux, que je suis presbyte, il m'est plus difficile d'accommoder sur le guidon parce que je dois monter plus ou moins la tête pour avoir sur l'axe de visée la partie de mon verre progressif qui correspond à la distance entre mon œil et le guidon. Et je dois positionner ma tête de façon différente pour tirer à l'arme longue ou à larme de poing. On ne pas naître et avoir tété.
Si l'arme est bien construite, les chambres sont alignées et le passage se fait sans difficulté. Que la balle attaque les rayures avec une vitesse initiale plus ou moins grande ne change rien à la qualité du tir.
En outre, même si les poudres noires et leurs succédanées sont moins progressives que les PSF modernes, la montée en pression est maximale alors que la balle est déjà dans le canon. Donc même si elle a parcouru un peu de trajectoire d'accélération sans tourner autour de son axe de translation, cela n'a aucune incidence sur sa trajectoire après la sortie de l'âme.
Si on chipotait - ce qui serait ridicule - on pourrait même dire qu'avoir une balle qui dispose d'un centimètre de plus pour prendre de la vitesse améliorerait sa vitesse à la bouche du canon (Vo). Et je précise tout de suite que cette affirmation, même si elle est théoriquement défendable, est du dernier ridicule. En effet, la variation de vitesse à la bouche est tellement minime qu'elle n'est pas appréciable par rapport à la différence de Vo que l'on note avec des appareils de précision qui permettent d'analyser les tirs dits de "régimage" lors des contrôles de qualité en arsenal de production ou de réception des livraisons.
Comme nos armes de loisir ne connaissent pas ces tirs de régimage, je gage que l'on serait surpris, surtout avec les armes à percussion, des variations de Vo au cours du tir d'une série de mettant en œuvre plusieurs charges tirées d'un même barillet, quel que soit le soin que l'on apporte au chargement de l'arme avec un même lot de poudre et un même lot d'amorces.
Non, restons sérieux. Le seul intérêt de tenter d'avoir les balles qui affleurent la tranche avant, c'est d'avoir des balles qui ont la même position de départ par rapport au cône de forcement. Le reste est une histoire de physique appliquée ordinaire, dans la complexité de laquelle on n'entre qu'en bureau d'études tant il y a de paramètres à prendre en compte.
Heureusement que pour un modèle d'arme donné, on peut les ramener à une nombre humainement maîtrisable de critères que l'on expose dans le mode d'emploi du constructeur destiné à l'utilisateur.
Pour les armes plus compliquées, en général les armes collectives, on crée des stages d'instruction au cours desquels on découvre, si on ne l'a pas étudiée par ailleurs, les réalités de la physique et de la chimie des poudres, les arcanes de la balistique intérieure et aussi, la magie de la balistique extérieure, avec la dérivation des projectiles en fonction de la flèche, de la distance de tir, de la position géographique etc. Mais il faut reconnaître que jusqu'à 400 m, ces données sont négligeables pour un même type de projectile.
Toutefois, il faut avoir suivi les cours d'instructeur pour les tireurs d'élite pour comprendre les raisons des procédures de prise en compte de la lumière, du vent et de la température qu'on inculque à nos gars qui n'ont pas forcément l’instruction générale pour appréhender les notions de physique qui président auxdites procédures.
On leur enseigne les savoir-faire et on leur fait apprendre la liste de vérifications - en français de Washington, Ckeck list - et ensuite on les fait tirer. On ne tente pas de leur remplir la tête avec de la physique théorique. On répond à ceux qui demandent, c'est tout.
S'ils ont bien été choisis par les organismes de recrutement, ils s'avèrent rapidement bien meilleurs que nous au tir, nous officiers "intellectuels" qui leur avons enseigné la méthode de tir.
C'est sûr qu'avant le début de chaque stage, nous avons aussi tiré avec les armes de haute précision sur lesquelles on les instruit, mais les gars sont plus jeunes, ont de meilleurs yeux et en fait, pour ceux qui réussissent le stage, sont meilleurs que nous au tir. C'est un constat qui ne m'a jamais fait honte. Au contraire, quelle satisfaction que de leur avoir permis d'acquérir par leurs propres efforts les savoir-faire qui leur permettent ensuite de remplir leur mission !
Maintenant que je me fais plus vieux, que je suis presbyte, il m'est plus difficile d'accommoder sur le guidon parce que je dois monter plus ou moins la tête pour avoir sur l'axe de visée la partie de mon verre progressif qui correspond à la distance entre mon œil et le guidon. Et je dois positionner ma tête de façon différente pour tirer à l'arme longue ou à larme de poing. On ne pas naître et avoir tété.
Dernière édition par Cobravif le Lun 5 Mai 2014 - 12:46, édité 2 fois
Re: La graisse et le tir
Ok bien pris, l'explication me parait simple pour la comprendre. J'ai pensé que la différence serait plus importante, du moins suffisamment pour le constater.
Merci
Seb
Merci
Seb
Dernière édition par Sebou le Mar 25 Fév 2014 - 14:16, édité 1 fois
Sebou- Messages : 832
Date d'inscription : 13/05/2011
Re : la graisse et le tir
C.Q.F.D. COBRAVIF !
Fortyniner- Messages : 2898
Date d'inscription : 11/07/2013
Age : 75
Localisation : Aux confins de la Manche et du Calvados
Re: La graisse et le tir
Merci Cobravif de ces explications détaillées. Je pense que désormais le débat sur l'affleurement des projectiles à l'intérieur des chambres est clos. Personnellement j'ai pu constater des différences de positionnement des boulets en fonction de la charge de poudre et ça ne m'a jamais inquiété en voyant certains plus bas de plus d'un centimètre et d'autres à 2 ou 3mm...
DW.
DW.
Dan Wesson- Messages : 1944
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 74
Localisation : Derrière la Roche de Solutré
Re: La graisse et le tir
Tu as raison, Dan. D'autant que chacun fait comme il veut du moment qu'il ne fait pas péter son barillet au milieu de la foule qui s'élance et qui danse une folle farandole... Euh ! Bon j'arrête. La chasse au Piaf est fermée...
Dan Wesson- Messages : 1944
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 74
Localisation : Derrière la Roche de Solutré
Re: La graisse et le tir
Cobravif a écrit: Pour les armes plus compliquées, en général les armes collectives,
Petite précision :
. arme individuelle, que l'on porte tout seul !
. arme collective, que l'on porte à plusieurs bien qu'il n'y en ait qu'un qui tire !
C'est là, toute l’ambiguïté du langage militaire !
Duncan OXBURRY- Messages : 1346
Date d'inscription : 13/05/2011
Age : 82
Localisation : Ile de France -Val de Marne
Armes collectives...
Un fusil-mitrailleur est une arme collective, servie par un tireur et un chargeur, et pourtant c'est le tireur seul qui le porte. Une pièce d'artillerie est une arme collective et un peloton de pièce est nécessaire pour la faire tirer. Et je ne me suis jamais amusé à essayer de porter mes pièces d'artillerie, qu'elles soient tractées ou montées sur châssis de char AMX 13 ou AMX 30...
Une mitrailleuse lourde de 12,7 ou un canon ce 20 mm, voire de 30 mm ne sont pas portés par des hommes sauf entre le véhicule et l'emplacement de tir lorsqu'ils sont sur affûts à terre.
J'ai encore connu, lorsque j'étais sergent de chasseurs alpins pendant mon stage en corps de troupe au cours de ma première année à Saint-Cyr en 1973-74, les mules pour monter tirer à la 12,7 de Bourg-Saint-Maurice Vulmix à Fort 2000, du côté du col de Roselende.
Le groupement d'instruction du bataillon disposait de 4 mules de transport de matériel avec, comme chef muletier, un type en or : le Caporal-Chef Boughalem "Chef des Miles". Si les mules sortaient en montagne alors qu'il était en permission, il revenait exprès au boulot parce qu'il ne voulait pas que les appelés muletiers lui prennent son boulot. C'était lui le "Chef des Miles" et lui seul.
C'était un ancien harki. Un modèle de disponibilité et de compétence dans son domaine. Un plaisir de bosser avec un gars comme lui. Seul petit Pb, j'avais beau être au Bataillon - le 7e B.C.A. - comme sergent, il savait que j'étais saint-cyrien et il m'appelait donc "Mon lieutenant" ce qui déroutait un peu les appelés à l'instruction. Les pauvres avaient déjà du mal à se faire à la vie militaire alors en plus un vieux caporal-chef qui appelait un sergent "Mon lieutenant", ils avaient du mal à tout saisir.
Le groupement d'instruction du bataillon disposait de 4 mules de transport de matériel avec, comme chef muletier, un type en or : le Caporal-Chef Boughalem "Chef des Miles". Si les mules sortaient en montagne alors qu'il était en permission, il revenait exprès au boulot parce qu'il ne voulait pas que les appelés muletiers lui prennent son boulot. C'était lui le "Chef des Miles" et lui seul.
C'était un ancien harki. Un modèle de disponibilité et de compétence dans son domaine. Un plaisir de bosser avec un gars comme lui. Seul petit Pb, j'avais beau être au Bataillon - le 7e B.C.A. - comme sergent, il savait que j'étais saint-cyrien et il m'appelait donc "Mon lieutenant" ce qui déroutait un peu les appelés à l'instruction. Les pauvres avaient déjà du mal à se faire à la vie militaire alors en plus un vieux caporal-chef qui appelait un sergent "Mon lieutenant", ils avaient du mal à tout saisir.
Re: La graisse et le tir
Cobravif a écrit: Un fusil-mitrailleur est une arme collective, servie par un tireur et un chargeur, et pourtant c'est le tireur seul qui le porte.
Faut illustrer Cobra, pour que tout le monde comprenne bien la différence !
Quand à ton Harki, conducteur de brêles, elles étaient devant ou derrières ?
Duncan OXBURRY- Messages : 1346
Date d'inscription : 13/05/2011
Age : 82
Localisation : Ile de France -Val de Marne
Re: La graisse et le tir
Duncan OXBURRY a écrit:Cobravif a écrit: Un fusil-mitrailleur est une arme collective, servie par un tireur et un chargeur, et pourtant c'est le tireur seul qui le porte.
Faut illustrer Cobra, pour que tout le monde comprenne bien la différence !
Où as tu trouvé ces deux photos de moi prises lors d'exercices en terrain ouvert par Ristori qui était le photographe de nos activités de traditions lorsque j'étais à Saint-Cyr?
Quand à ton Harki, conducteur de brêles, elles étaient devant ou derrières ?
La kapoural chif Boughalem y sont fir marché la route douvann les miles borquoi y ba voulé qui les brêles y marchent sur les mines.
Re: La graisse et le tir
Donc, les brêles étaient devant et les bourricots, derrière.
Enfin de compte, ça revient au même. Une section d'ânes
Enfin de compte, ça revient au même. Une section d'ânes
Duncan OXBURRY- Messages : 1346
Date d'inscription : 13/05/2011
Age : 82
Localisation : Ile de France -Val de Marne
Re: La graisse et le tir
Et tu oublies les bœufs , même en bleu avec une tarte. Car nous avions de la chance : deux têtes celle de la mule pour penser et la nôtre pour porter la tarte...
Re: La graisse et le tir
C'était de l'artillerie de montagne ! C'est des éléphants qu'il fallait. Il y a un prédécesseur célèbre, il laissait d'ailleurs des traces dans la neige, comme dirait Laurent Gerra (je me trompe ?) c'est un caribou !
Duncan OXBURRY- Messages : 1346
Date d'inscription : 13/05/2011
Age : 82
Localisation : Ile de France -Val de Marne
Re : la graisse et le tir
@ Duncan : et même trois, comme prédécesseurs : Ane y bal, fin 218 avant J.C. , Charles Magne, à l'automne 773
et Lampe au néon, du 16 au 20 mai 1800 !
et Lampe au néon, du 16 au 20 mai 1800 !
Fortyniner- Messages : 2898
Date d'inscription : 11/07/2013
Age : 75
Localisation : Aux confins de la Manche et du Calvados
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