bourre ou pas bourre

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bourre ou pas bourre

Message  Graphist le Jeu 23 Oct 2014 - 18:26

Je crée ce post part rapport à la décision de ne plus mettre de bourre ou plus précisément de semoule dans le chargement de mes PN.
Je l'avais fait en pensant comme Fortyniner que, comme à l'époque, la semoule et les bourres n'étaient pas employées.
Je me suis passé aussi de balance précise et j'ai repris la bonne vieille dosette.
Puis j'ai testé la graisse à base de cire d'abeille et suif.

Les résultats ont été très vite décevants. Mon Navy qui avait l'habitude de grouper essentiellement dans le noir s'est mis à arroser littéralement sur toute la surface de la cible.
Les tirs n'étaient pas réguliers. Il y avait des coups nettement plus forts les uns que les autres.

J'ai remplacé au bout du 2e barillet la graisse par du Orange Magic. C'était un peu mieux, plus groupé mais ce n'était pas ça...

En résumé, si vous voulez faire un minimum de scores peu importe l'arme, il faut peser sa poudre, avoir une dose de semoule pour la bourre toujours identique et avoir une graisse testée pour nettoyer correctement le canon.


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Re: bourre ou pas bourre

Message  biker13 le Ven 24 Oct 2014 - 9:45

Salut Graphist,

Tout rechargement qui change, demande une adaptation, de nouveaux dosage, voir un escalier... et c'est vrai pour la PN comme pour les rechargeurs PSF.

Je charge mes PN comme toi, PN, semoule, boulets graissés... si je change un élément, que ce soit la dose de poudre, la bourre ou les boulets, (ronds ou ogivales) les résultats s'en ressentent et je me mets à éparpiller !  Wink

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Re: bourre ou pas bourre

Message  tortukitu le Sam 25 Oct 2014 - 19:07

A ce sujet, j'ai eu la chance de pouvoir papoter un peu avec un ancien poudreux (qui tire depuis 40 ans) qui a l'habitude de la compet et qui a une sacré collection de trophées. Ce monsieur a formé un champion du monde dans son club.

D'après lui, il est très important de mettre la juste dose de poudre (qui dépends de chaque arme) et de semoule pour que la balle affleure le barillet. Ça empêcherait le vol libre dans le barillet et permettrait à la balle de mieux prendre les rayures.

Toujours d'après ce monsieur, la précision recherchée en cas de conflit à l'époque était inférieure à celle requise par les compétitions modernes: Avec la poudre + semoule, la balle perds en pouvoir d'arrêt mais gagne en précision.

Après, je ne suis pas encore assez bon pour pouvoir vérifier ses propos.

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Cobravif le Dim 26 Oct 2014 - 4:27

Cette histoire de "vol libre" dans le barillet est une stupidité qui se traîne comme une légende sur les fora et les stands. Soit on tire une munition encartouchée et le barillet est conçu pour que la balle soit à poste dans une chambre qui ne laisse pas de jeu autour de la balle, soit on tire une munition à percussion et la balle est serrée dans la chambre au moment de la mise à poste par le bourroir.
La bourre - et non la semoule - sert à isoler la balle graissée de la poudre. Ceci est vrai pour les munitions non encartouchées. Dans les munitions encartouchées et à poudre noire, la bourre sert à remplir la partie de chambre que n'occupe pas la charge de poudre et à tasser cette poudre contre le fond de l'étui.
Ensuite, il n'y a aucun besoin que la balle affleure la tranche avant du barillet pour prendre correctement les rayures après passage par le cône de forcement. La meilleurs preuve est que dans la plupart des revolvers à cartouches la balle n'affleure pas la tranche avant du barillet : Smith & Wesson K38, Smith & Wesson K22, Smith & Wesson 527 (en calibre 9mm  Parabellum). Lorsque je tirais au Manurhin MR 73 avec le barillet en 9 mm Parabellum, la balle était plus loin de la tranche avant que lorsque je tirais avec la même arme réglementaire en calibre 357 Magnum. La précision était la même. Si on veut "faire du point" il est beaucoup plus important que les charges soient homogènes. Et là encore, à 25 m cela est tout relatif. Lorsque je tirais au P 08, je sous-chargeais légèrement - 0,27 g de Ba 9 au lieu de 0,29 g - mes munitions d'entraînement pour que l'arme ne se recharge pas toute seule. Il fallait que je manœuvre la culasse à la main. Cela m'évitait de courir à la chasse aux étuis et cela me permettait de faire durer mes étuis plus longtemps. Eh bien à 25 mètres il n'y avait pas de différence de point moyen.
En tir de compétition, il est primordial d'avoir un canon en bon état et des balles bien calibrées pour le calibre effectif de l'arme - diamètre du canon au fond des rayures. Il faut que ces balles soient du même lot. La distance parcourue par la balle dans le barillet importe peu pourvu que la charge soit la même d'une chambre à l'autre, et nous avons vu qu'à 25 m c'est encore assez relatif. Ce qui importe surtout c'est le calibre de la balle.
Il y a d'autres facteurs importants que peu de gens abordent, comme l'usure du canon au niveau du cône de bouche, parce qu'il est vrai que ce phénomène touche assez peu les armes courtes à poudre noire. Mais quand on aborde le tir à longue distance à poudre noire avec des calibres qui "poussent" et des aciers assez tendres, je suis surpris de n'avoir encore rien lu sur le sujet sous la plume des spécialistes. Des Sharps, par exemple. Car le problème finit par se poser et des solutions existent qui évitent d'avoir à re-canonner l'arme.
Mais comme je ne tire à armes longues à poudre noire qu'avec mon Kentucky à silex ou ma Winch 1873, ce n'est pas mon souci à moi.
J'ai déjà abordé la question du positionnement de la balle et de l'inutilité de la semoule en plusieurs endroits du site - et d'autres sites et en particulier dans la contribution qui se trouve aux liens ci-dessous :



Oui je sais, ce titre rappelle celui d'un film : "La semoule et le Mulet". Je crois.


Dernière édition par Cobravif le Lun 3 Nov 2014 - 18:35, édité 4 fois (Raison : Ajout de liens et correction de coquilles)

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Cobravif le Dim 26 Oct 2014 - 5:04

Je précise que j'ai commencé à tirer aux "pistolets de cow boy" dans la deuxième moitié des années 1960 avec des armes d'époque et que j'ai aussi gagné quelques médailles de tir, sportives et professionnelles. Wink
Sans que la compétition ait jamais été pour moi un but. Mais le tir juste et rapide à toutes les armes et notamment aux armes de poing était pour moi une nécessité vitale en certaines occasions extrêmes.

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Fortyniner le Dim 26 Oct 2014 - 8:48

Notre ami, l'éminent Cobravif, a répondu tout à fait clairement à ce sujet
ici et dans d'autres posts de sa main...
Il n'est donc plus vraiment utile de revenir sur ces points puisque tout a
été dit, ou presque...
Maintenant, chacun fait comme bon lui semble et on peut écouter bien
des sons de cloche plus ou moins fêlée...


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Re: bourre ou pas bourre

Message  Graphist le Dim 26 Oct 2014 - 9:28

je vais finir par faire des fiches imprimées avec les posts de Cobravif !

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Dan Wesson le Dim 26 Oct 2014 - 9:40

Oui, ça mériterai...
Puis, après avoir tout mis dans l'ordre, tu vas chez un éditeur et tu fais faire un bouquin à ton nom... et tu planques tes miches car Cobravif est un très bon tireur... lol!
DW. Very Happy

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Graphist le Dim 26 Oct 2014 - 10:53

Pas grave, je me planquerai dans les nombreux ouvrages de la Ligne Maginot dans l'arrière-pays :p

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Dan Wesson le Dim 26 Oct 2014 - 16:27

Secteur fortifié des Alpes-Maritimes[modifier | modifier le code]

Le SFAM termine la ligne depuis le col de la Bonette jusqu'à la mer Méditerranée à Menton en s'étirant le long des vallées de la Tinée et de la Vésubie, autour de Sospel pour terminer au pied du cap Martin à proximité de Menton. Ce secteur puissamment défendu verrouille tous les accès le long de ces vallées.

On retrouve les ouvrages suivants (du nord au sud) : du Col-de-Crous, du Col-de-la-Valette, du Rimplas (le premier ouvrage de la ligne Maginot commencé dès 1928), de Fressinéa, de Valdeblore, de la Serena (inachevé), du Col-du-Caire-Gros (inachevé), du Col-du-Fort (inachevé), de Gordolon, de Flaut, de Baisse-Saint-Vérant (inachevé), de Plan-Caval (inachevé) dans l'Authion, de la Béole, du Col-d'Agnon, de la Déa, du Col-de-Brouis, du Monte-Grosso, du Champ-de-Tir-de-l’Agaisen, de l'Agaisen, de Saint-Roch, du Barbonnet, de Castillon, du Col-des-Banquettes, de Sainte-Agnès, du Col-de-Garde, du Mont-Agel, de Roquebrune, de la Croupe-du-Réservoir et enfin de Cap-Martin. Ces différents forts sont complétés par seize ouvrages d'avant-poste.
Source WIki, je suis atterré devant mon ignorance, pour moi, la Ligne Maginot ne se trouvait que dans le nord est de la France, mes grands-pères m'en ont parlé quelques fois...Et dire que j'ai eu des cours d'histoire sur la seconde guerre mondiale, en seconde ou première...Je n'ai strictement aucun souvenir de la présence de ces lignes de défense hors le nord est ! Graphist tu m'as rendu moins ignare ce jour ! Merci.

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R : bourre ou pas bourre

Message  Fortyniner le Dim 26 Oct 2014 - 16:36

On en apprend tous les jours !
En même temps, comme on dit de nos jours, la pauvre ligne Maginot
n'a pas servi à grand-chose, vu que les Allemands l'ont contournée, avec
le succès et la suite qu'on connaît...

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Dan Wesson le Dim 26 Oct 2014 - 16:52

"En même temps, comme on dit de nos jours, la pauvre ligne Maginot n'a pas servi à grand-chose"
Si ce n'est à dépenser énormément d'argent du contribuable !
DW. Very Happy

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Re : bourre ou pas bourre

Message  Fortyniner le Dim 26 Oct 2014 - 17:19

Eh oui ! Et ça continue : il y a tant de choses à faire pour notre société en perdition,
alors qu'on persiste à balancer les milliards par les fenêtres pour des dépenses qui
ne serviront pratiquement à rien ni à personne à part certains...
On ne sait pas où l'on va, ais on y va...

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Graphist le Dim 26 Oct 2014 - 17:53

Je m'éloigne du sujet principal mais pour votre information, je fais partie de deux associations qui ont pour but de restaurer et maintenir en état deux ouvrages fortifiés puissament armés : L'ouvrage Maginot de l'Agaisen et le fort du Barbonnet, tous deux à Sospel (Alpes-Maritimes).

Si la Ligne Maginot n'a pas eu l'effet escompté dans le nord-est de la France, c'est pour plusieurs raisons :
- l'Etat-Major français n'avait aucune envie de combattre l'Allemagne avec force puisque depuis 1919, l'Allemagne était la meilleure alliée économique de la France et qui plus est, était (et est toujours) une très bonne cliente pour l'industrie notamment Schneider, Le Creusot etc. La débâcle de 1940 n'était pas un hasard. La France était au courant du réarmement de l'Allemagne depuis longtemps. Il valait mieux une Allemagne nazie puissante pour contrer la puissance URSS qui effrayait l'Europe et les Etats-Unis.
- L'Allemagne avait les plans de la Ligne Maginot. En effet, la Tchécoslovaquie avait bâti une ligne de défense quasi identique à la Ligne Maginot, puisqu'elle était l'alliée de la France. En annexant la Tchécoslovaquie avec les accords de Munich de 1938, les Allemands se sont emparés du savoir-faire français et ont analysé la ligne de fortifications tchécoslovaque, soeur-jumelle de la Ligne Maginot.
- Elle n'a pas été construite jusqu'à Dunkerque et les Allemands l'ont simplement pris à revers.


En ce qui concerne la Ligne Maginot du sud de la France, qui part de la Savoie pour finir à Menton, elle a complètement rempli son rôle de défense. En effet, en juin 1940, pendant que l'Armée Française est en pleine débâcle, l'Armée des Alpes est toujours à son poste dans les fortifications. Mussolini déclare la guerre à la France le 10 juin 1940. L'assaut principal est lancé le 22 juin. Pendant ce temps-là, Pétain a signé l'armistice avec l'Allemagne et prendra effet le 25 juin à 00h. Il reste donc 3 jours pour contrer l'invasion italienne par les Alpes. C'est ce qu'on appelle plus couramment "la Bataille des Alpes". Les Italiens ne passent pas et vont se heurter à un rideau de feu continu, alimenté par l'artillerie de forteresse, notamment dans la région de Menton (Sospel), le secteur le plus puissamment armé où toute la population locale avait, au préalablement été évacuée.

Seule Menton, indéfendable de par sa proximité avec la frontière, a été conquise par les Italiens. Quelques hameaux l'ont été aussi en altitude. Malgré les très lourdes pertes italiennes, les Français rendent les armes suite à l'armistice de Pétain le 25 juin à minuit sans que la "barrière fortifiée" n'est était franchie ou endommagée. C'est la seule armée invaincue de juin 1940.

Les Alpes-Maritimes furent ensuite sous contrôle italien jusqu'en 1943 et relevés par les Allemands jusqu'en avril 1945 où ils occupaient toujours les cimes du Mercantour, quelques jours avant le 8 mai.

La Ligne Maginot a été développée non pas pour contrer l'Allemagne mais bien l'Italie. En effet, Mussolini arrive au pouvoir en 1922, Hitler en 1933. C'est donc en 1929 qu'est construit le premier ouvrage Maginot à Rimplas... dans les Alpes-Maritimes.
La ligne alsacienne débutera donc après 1933. En 1940, les budgets ayant été revus à la baisse, bon nombre d'ouvrages ne sont pas terminés. Surtout chez nous, en altitude, les travaux sont retardés par les hivers rigoureux... Il existe bon nombre d'ouvrages dont les galeries ressemblent encore aux mines du Far West... Avec les étais vermoulus etc.

Voici quelques photos de l'ouvrage Maginot de l'Agaisen, vendu par l'Armée en 1992, puis repris par mon association.
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.533758183310113.123013.112686712083931&type=3


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Re : bourre ou pas bourre

Message  Fortyniner le Dim 26 Oct 2014 - 18:03

à toi, Graphist pour ces précisions ! On en apprend tous les jours !

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Cobravif le Dim 26 Oct 2014 - 18:56

Mon cher Graphist,
Je suis très heureux de voir que les jeunes reprennent le flambeau du Souvenir.
Lorsque j'étais chasseur alpin au 7e BCA de Bourg Saint Maurice, nous avions à Vulmix, siège de la compagnie d'instruction, un fort avec une tourelle Bange. Nous y sommes entrés en fraude avec un copain pour le visiter en passant par les aérateurs. Il y avait encore tout l'équipement sauf les optiques de la pièce d'artillerie.
Mon père, sortant de Saint-Cyr en 1933, a choisi de le 22e BCA qui était alors à Menton. Chef d'une section d'éclaireurs-skieurs il a parcouru le sud des Alpes jusqu'à la Savoie pendant les exercices en terrain ouvert.
A la suite d'un accident de ski, il a changé d'orientation et est parti au Maroc comme officier des affaires indigènes. Mais en 1942, lorsque l'armée d'Afrique du Nord et celle d'Afrique Noire ont mis sur pied des unités pour combattre en Italie et en France, mon père a pris le commandement d'une compagnie de mitrailleuses et d'engins du 5e Régiment de Tirailleurs Marocains avec lequel il a débarqué en Italie, puis en  Provence, pour remonter jusqu'à Strasbourg.
Lors de la remontée de la vallée du Rhône, il était en flanc-garde à droite du dispositif du régiment pour tenir les voies des hauteurs. Il a donc suivi la routes des forts, est passé par le Petit Saint-Bernard mais a accroché sévère à la Redoute Ruinée. Il n'a pas eu de pertes dans son unité mais avec les mortiers et les canons de montagne à tir direct, lui et ses hommes ont forcé un parti d'Alpenjäger à décrocher et les Marocains les ont accompagnés avec les mitrailleuses lourdes Saint-Étienne en 13,2 mm et les "nouvelles" mitrailleuses Browning de calibre 50, que l'on connaît mieux sous le nom familier de "12,7".
Les mêmes avec lesquelles je montais tirer avec mon groupe de combat à Fort 2000 où nous nous rendions à pied, suivis par les mules du Caporal-chef Boughalem - "Chef des mil" - mules qui portaient les munitions, les armes et les affûts. Que de bons souvenirs...
Depuis, les mules de Boughalem ont disparu... Comme tant d'autres choses. C'était en 1974, j'étais en fin de première année de Saint-Cyr et nous avions tous à faire un stage en corps de troupe comme sergents-instructeurs... Pour la plupart d'entre nous ce stage  est resté un excellent souvenir.

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Graphist le Dim 26 Oct 2014 - 19:14

Ah Cobravif, que je t'apprécie !

La plupart des gens de ma famille en âge de faire leur service militaire l'ont fait au 22ème BCA, malheureusement dissous il y a bien longtemps maintenant. C'était à Nice Riquier, les classes se faisaient au fort de la Drete (qui aujourd'hui accueille le Club de Tir des Cadres Militaires de Réserve, là où je vais tirer de temps en temps dans les fossés à la poudre noire). Club de tir présidé par un ancien officier du 22e BCA.

Nous avons l'armée dans la peau. Même si je n'étais pas en âge de faire mon service (seulement une JAPD), j'ai été réserviste dans un escadron de Gendarmerie Mobile à Mont-Saint-Aignan au-dessus de Rouen. Et oui un gars du sud qui a habité 3 ans en Normandie !

J'ai toujours été passionné d'histoire et de montagne.
J'ai pu faire partie de nombreuses associations : "Edelweiss-Armée des Alpes" qui restaure le fort du Barbonnet avec d'anciens militaires. Fort magnifique du style Séré de Rivières construit en 1886 et qui comporte encore une des deux tourelles Mougins avec deux tubes de 155mm Long De Bange. Plusieurs pièces d'artillerie sont là en tant que musée prêtées gracieusement par le Musée d'Artillerie de Draguignan. Nous avons un superbe 75 PAK 40 capturé au massif de l'Authion quand il fut libéré le 10 avril 1945 par la 1ère DFL et le BIMP. J'y suis depuis 2004 et c'est un réel plaisir.

Je suis aussi à l'association de l'ouvrage Maginot de l'Agaisen depuis 10 ans aussi et nous sommes en train de restaurer la tourelle à éclipse avec ses 2 tubes de 75mm modèle 1933. Il y a encore 2 tubes de 75 modèle 31 et 2 mortiers de 81mm sous casemate.

J'ai pu faire partie temporairement de l'association "Provence 44" avec les reconstitutions du débarquement de Provence. Jeep, half-track et Sherman.

Je suis actuellement aussi dans l'ANACR (Association des Anciens Résistants) car ma belle-grand mère de 94 ans était secrétaire de Raymond Aubrac et agent de liaison FTP zone sud.

Le devoir de mémoire est très important pour moi et j'écris de nombreux articles sur l'histoire locale dans un journal que je mets en page toutes les semaines.

Ton histoire et surtout celle de ton père est plus que très intéressante. j'apprécierais vraiment si un jour tu as l'occasion de passer dans le sud, boire un verre et faire une session de tir au fort du Mont Chauve de Tourette, le plus beau stand du sud de la France, avec vue à 360° sur les Alpes, la Méditerranée et le Mercantour !

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Re: bourre ou pas bourre

Message  Cobravif le Dim 26 Oct 2014 - 19:29

Ce sera avec plaisir. Mais je ne sais pas encore quand. Pour le moment nous prenons des dispositions pour la fin de l'année. Ma fille et sa famille viennent de rentrer des États-Unis où ils ont passé trois ans - mon gendre est ingénieur chez Michelin - et cette année Noël se fera chez nous. Je ne pense pas me déplacer avant le printemps. et il n'est pas impossible qu'à ce moment-là je me rendre à Sainte Maxime chez des amis qui ont besoin de travaux de précision pour rénover leur salle de bains. Et de Sainte-Maxime à Tourette, il n'y a pas loin. Cool

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