Question de plomb

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Question de plomb

Message  Tombstone le Sam 18 Oct 2014 - 5:37

Salut les poudreux!
Mon fils m'a demandé hier soir, pourquoi il faut charger nos "pétoires" avec du plomb mou et non du plomb dur.
Je n'ai pas su répondre. affraid
Help!!!!!

Tombstone

Messages : 419
Date d'inscription : 19/08/2013
Age : 58
Localisation : Bouches du Rhône

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Oliviier le Sam 18 Oct 2014 - 6:01

Prise de rayures? scratch

Oliviier

Messages : 198
Date d'inscription : 06/09/2014
Age : 47
Localisation : 30

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Tombstone le Sam 18 Oct 2014 - 9:03

Re! A ce sujet un post interessant vu sur le net:

 Bon, c’est connu, les balles molles ça emplombe !… Et bien cela reste aussi à prouver… Il faut en effet savoir que, si une partie de l’emplombage est effectivement due au frottement du projectile contre la paroi du canon, ceci n’arrive en réalité qu’au-delà de certaines vitesses relativement élevées. Encore une fois ici aussi, le choix du diamètre de calibrage est extrêmement important. Dans les faits, un projectile, même coulé dans un alliage extrêmement dur, mais ne serait-ce que très légèrement sous calibré, emplombera toujours beaucoup plus qu’un projectile plus mou mais parfaitement adapté. En effet, en cas de sous-calibrage, et surtout avec des projectiles particulièrement durs donc difficilement déformables, une partie des gaz de combustion passera immanquablement entre la paroi du canon et le projectile avant que l’obturation ne devienne complète. Au contact de ces gaz dont la température est particulièrement élevée, le pourtour du projectile entrera donc très légèrement en fusion et il en résultera comme un étamage du canon par les particules de plomb vaporisées dans celui-ci. Donc, et contrairement à ce qui est communément admis, l’emplombage n’a que peu de chose à voir avec la composition de l’alliage utilisé et n’est, le plus souvent, rien d’autre que l’indication d’un défaut d’étanchéité dû à un diamètre de calibrage trop faible ! On constate d’ailleurs que, quand emplombage il y a, celui-ci se limite généralement aux premiers centimètres après la chambre. Ceci prouve bien que ce phénomène est avant tout lié à une mauvaise obturation et qu’il disparaît dés que ladite obturation est devenue effective.
Tout ce que cela démontre c’est que, fondamentalement, le diamètre de calibrage est tout aussi important, voir plus important, que la composition de l’alliage utilisé. A titre d’exemple, dans notre 1873 Uberti, les Balleurope (90% plomb, 6% antimoine et 2% étain) et les RCBS (95% plomb, 5% étain) calibrées à .429 pouce nous ont généralement donné plus d’emplombage que les RCBS calibrés à .430 ou 431 pouce.
Mais alors quel est donc l’alliage idéal ?… En réalité il n’y en a pas… L’alliage idéal reste à définir en fonction de l’arme, des caractéristiques du canon, du chambrage, de la vitesse initiale, de la pression développée et de l’utilisation envisagée.
Dans le cas des cartouches anciennes dont nous parlons ici, la pression maximale se situant généralement entre 1000 et 2000 bars, la pression réelle d’utilisation n’est finalement pas très élevée et cela doit être pris en compte pour le choix de l’alliage, surtout en cas de chargements à la poudre sans fumée. Il convient en effet de se rappeler que, contrairement à celles-ci qui sont fusantes, les poudres noires sont des explosifs de type déflagrant. On constate d’ailleurs que si les poudres modernes brûlent plus ou moins lentement à l’air libre, dans les mêmes conditions, les poudres noires s’enflamment très violemment et brûlent pratiquement instantanément. Leur vitesse de combustion en gouttière est d’environ 600 mm par seconde ce qui est beaucoup plus rapide que celle de n’importe quelle poudre actuelle, même la plus vive qui soit. Ceci signifie qu’à pression maximum identique, la montée en pression se fera beaucoup plus rapidement avec une poudre noire qu’avec une poudre sans fumée. Il en découle que l’effet de « bullet upset » et l’obturation seront donc bien meilleurs avec des chargement en poudre noire et que, dans les armes anciennes, et contrairement à ce qui est communément admis, il conviendrait plutôt de réduire la dureté des projectiles lorsqu’on charge en poudre sans fumée !… Dans l’absolu nous conclurons ce paragraphe en disant que, pour du tir sur cibles avec des armes dont la vitesse initiale ne dépasse pas les 400 à 450 m / s, nous ne voyons donc vraiment pas l’intérêt d’utiliser un alliage plus dur que le classique 95% Plomb / 5% étain (dureté B.H.N. environ 10).

Voilà,qu'en pensez vs?
Merci

Tombstone

Messages : 419
Date d'inscription : 19/08/2013
Age : 58
Localisation : Bouches du Rhône

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Dan Wesson le Sam 18 Oct 2014 - 10:38

Tombstone a écrit:
Mais alors quel est donc l’alliage idéal ?… En réalité il n’y en a pas… L’alliage idéal reste à définir en fonction de l’arme, des caractéristiques du canon, du chambrage, de la vitesse initiale, de la pression développée et de l’utilisation envisagée.
Voilà,qu'en pensez vs? Merci

Rappelez vous Yves Montand coulant ses balles en plomb pour le cambriolage d'une banque dans "Le Cercle Rouge"
Il fait le mélange nécessaire pour que la balle fasse ce que le tireur veut qu'elle fasse.
En ce qui nous concerne, je pense que la vitesse de sortie de la balle (et dans le canon) est le point le plus important. Sauf à utiliser des charges d'enfer, et encore, ce ne sont pas les charges que nous utilisons habituellement qui vont provoquer un emplombage. Sauf également à mette n'importe quoi comme balle...
Je trouve cet article parfaitement fondé.
DW.   Very Happy

Dan Wesson

Messages : 1871
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 66
Localisation : Derrière la Roche de Solutré

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Tombstone le Sam 18 Oct 2014 - 10:48

OK Dan,ds notre cas,le plomb mou n'emplombe pas et le plomb dur n'use pas d'avantage,si j'ai bien fait la synthèse.
Merci

Tombstone

Messages : 419
Date d'inscription : 19/08/2013
Age : 58
Localisation : Bouches du Rhône

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Dan Wesson le Sam 18 Oct 2014 - 15:03

Oui, le jour où des balles plomb useront un canon n'est pas près d'arriver. Sauf, à nouveau, à mettre n'importe quoi dans les chambres...
DW.  Very Happy

Dan Wesson

Messages : 1871
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 66
Localisation : Derrière la Roche de Solutré

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Tombstone le Sam 18 Oct 2014 - 15:09

Merci Dan!Au fait, pas de nouvelles de Duncan?

Tombstone

Messages : 419
Date d'inscription : 19/08/2013
Age : 58
Localisation : Bouches du Rhône

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Dan Wesson le Sam 18 Oct 2014 - 15:26

Non, j'ai reçu un mail il y a une quinzaine de jours, je lui en ai envoyé un il y a quatre jours, sans réponse. Par contre il a répondu à Hyperion indiquant qu'il était en ballade dans le sud...
DW. Very Happy

Dan Wesson

Messages : 1871
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 66
Localisation : Derrière la Roche de Solutré

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Tombstone le Sam 18 Oct 2014 - 16:20

Ok, merci c'est rassurant, ça fait tellement lgt qu'il n'est pas venu sur le forum.
Bon week end Dan!!

Tombstone

Messages : 419
Date d'inscription : 19/08/2013
Age : 58
Localisation : Bouches du Rhône

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Cobravif le Sam 18 Oct 2014 - 20:29

Tombstone a écrit:Re! A ce sujet un post interessant vu sur le net:

  surtout en cas de chargements à la poudre sans fumée. Il convient en effet de se rappeler que, contrairement à celles-ci qui sont fusantes, les poudres noires sont des explosifs de type déflagrant. On constate d’ailleurs que si les poudres modernes brûlent plus ou moins lentement à l’air libre, dans les mêmes conditions, les poudres noires s’enflamment très violemment et brûlent pratiquement instantanément.

Voilà,qu'en pensez vs?
Merci

Si l'ensemble du passage contient des bonnes choses, il contient hélas aussi ce que j'ai mis en gras et en jaune. Il s'agit là d'une contrevérité manifeste.
La poudre noire est une poudre vive alors que les poudres sans fumée sont des poudres dites progressives.
Un explosif détone, il ne déflagre pas. La vitesse de propagation de l'onde de choc d'un explosif se mesure en millier(s) de mètres par seconde, alors que la vitesse de propagation de l'onde de pression les poudres se fait à une une vitesse de propagation nettement inférieure. Ce qui donne sa vitesse à un projectile n'est pas l'onde choc d'un explosif mais bien la poussée exercée sur le culot du projectile par les gaz générés par la combustion de la poudre et qui se compriment parce qu'ils sont contenus dans un tube d'un volume minuscule par rapport à la quantité de gaz dégagée. Ces gaz s'échappent par la porte non verrouillée qu'est le projectile qu'ils poussent comme une rafale de vent pousse un vantail de porte.
Les mèches lentes qui permettent de mettre en œuvre les explosifs militaires que j'ai utilisés pendant des années devaient être rafraîchies et étalonnées. La vitesse normale de propagation de la flamme de poudre noire dans la mèche lente était de 1 mètre par seconde. En revanche le cordeau détonnant qui transmettait l'onde de choc d'un pétard de 500 gramme à l'autre pétard se propageait dans le cordeau à 1200 mètres par seconde.
Ainsi, si on avait largement le temps d'aller se mettre à l'abri - sans courir ! - une fois qu'on avait allumé la mèche lente, on avait vraiment l’impression que tous les pétards détonaient en même temps. L'action des explosifs se fait par un ébranlement de la matière sur laquelle ils agissent et non par la quantité de gaz qu'ils dégagent. La déflagration est une génération de gaz, la détonation est l’initialisation d'une énorme onde de choc.
C'est pourquoi on ne peut se servir d'explosif comme propulseur de projectile. Dès qu'il est mis en œuvre, il brise la matière qui l'entoure s'il est en quantité suffisante. Le cas des amorces est particulier. La quantité d'explosif est minime et l'onde de choc qui se matérialise sous l'aspect d'une flamme très claire sert à mettre le feu à la poudre.
Un détonateur est une sorte d'amorce mais très grosse. De la taille d'un étui de 22 magnum, en général. Si vous mettez un détonateur sous une casque militaire et que vous le faites péter, le casque monte à une dizaine de mètres en l'air mais lorsque vous le récupérez, en face de l'extrémité concave du détonateur vous avez un petit trou dans l'acier du casque que l'onde de choc du demi gramme de pentrite a perforé avant que les gaz résiduels ne fassent monter le casque. Mon premier casque défunté d'une telle expérience. Non que je l'aie reversé, mais étant percé il n'aurait plus dû me servir. Je l'ai gardé et porté comme un trophée jusqu'à ce que, une bonne dizaine d'années plus tard nous percevions un nouveau modèle e "casquette en peau de locomotive.
Mais ce que signifie cette expérience, c'est qu'avant même que le casque ait bougé, l'onde de choc de l'explosif du détonateur en avait brisé la matière. On aurait mis dessous un pétard de poudre noire, il aurait déflagré et produit une bonne centaine de litres de gaz qui aurait fait monter le casque en l'air mais ne l'aurait pas endommagé.

Donc j'y reviens et j'insiste :  la poudre noire n'est pas un "explosif de type déflagrant". C'est comme si on disait d'un bonhomme que c'est un crétin intelligent. Ou comme si on disait que je suis modeste : une contradiction dans les termes! Wink


Dernière édition par Cobravif le Sam 18 Oct 2014 - 20:30, édité 1 fois (Raison : Modif couleur.)

_________________
Les hommes se répartissent naturellement en trois classes : les orgueilleux, les prétentieux et les autres.
Ne faisant pas partie de leur classe, je n'ai jamais rencontré les autres.

Cobravif

Messages : 979
Date d'inscription : 14/08/2012
Age : 64
Localisation : Région toulousaine

Revenir en haut Aller en bas

Re : Question de plomb...

Message  Fortyniner le Sam 18 Oct 2014 - 20:39

Voilà une nouvelle démonstration magistrale de notre ami Cobra ! bounce cheers

Fortyniner

Messages : 1753
Date d'inscription : 11/07/2013
Age : 67
Localisation : Aux confins de la Manche et du Calvados

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Cobravif le Dim 19 Oct 2014 - 4:48

On peut ajouter sur cette question de l'emplombage que le graissage des balles de plomb est très important. Lorsqu'on tire à balle de plomb, le calibrage et le graissage sont les conditions sine qua non pour éviter l'emplombage. Lorsque je tirais au 9 mm Parabellum, je coulais mes balles Lyman 356402 en plomb de linotype. Comme je tirais au P08, il n'y avait pas de "saut" de balle entre la chambre et le cône de forcement. Mais les premières fois j'ai noté que certaines balles se mettaient en travers. Une des causes possibles était le calibrage. J'ai mesuré le diamètre des fonds de rayures de mon canon et j'ai tourné un manchon calibreur en acier mi-dur. Au diamètre des fonds de rayures légèrement plus fort d'un centième contrôlé au palmer. Et, comme dans Cibles j'avais vu le calibreur graisseur de chez Lyman, j'ai graissé mes balles avec la même graisse qui me servait à graisser l'extérieur de mes étuis avant calibrage désamorçage, de la Lyman Size Easy. Je précise que ma presse est une presse Lynx conçue par l'armurier James à Autun qui a été mon armurier pendant plusieurs années. Compte tenu de mes moyens de l'époque j'avais choisi le modèle sans tourelle et mes opérations de rechargement sont donc très processionnelles. C'est plus lent mais cela permet de bien conserver l'homogénéité d'une cartouche à l'autre.
Avant d’adopter le graissage et le calibrage, je constatais la présence de particules de plomb au nettoyage. Même si l'emplombage ne se voyait pas. A partir du moment où j'ai graissé et calibré je n'en ai plus eu.
Un été où j'étais en vacances sans plus de plomb de linotype, mon imprimeur de frère étant en vacances et l'atelier fermé, j'ai coulé mes balles en plomb tendre. Elles ont très bien fonctionné, mais seulement à partir du moment où j'ai aussi graissé la partie de la balle hors étui après mise à poste de la balle. Parce que le plomb trop tendre prenait mal la rampe d'introduction lorsqu'il était sec.
En PSF on sèche le canon avant le tir, surtout pour les armes longues avec des projectiles rapides. J'étais donc un peu inquiet de tirer avec des balles grasses dans mon P 08. En fait cela s'est bien passé. Mais dès que possible je suis revenu au plomb de linotype. Ensuite j'ai fait du mélange dur avec de l'étain et de l'antimoine. Mais pour les concours je chargeais avec des balles chemisées ou des cartouches Hirtenberger ou Norma du commerce.
A poudre noire, il est impératif de graisser les balles parce que cela contribue non seulement à éviter l'emplombage mais aussi fluidifier les suies de poudre noire et cela permet de tirer plus de projectiles avant de devoir nettoyer. Et je le répète - les vieux ça "répépiège" - avec de la vaseline associée à une cire ou une graisse ANIMALE.
On peut aussi faire une graisse en tiédissant de la cire d'abeille au bain Marie jusqu'à la fusion et en y mélangeant une huile végétale comme l'huile de colza. On obtient une graisse molle qui, grâce à l'huile, contient un peu d'eau en mélange éclectique. Et au tir c'est très bon, il suffit de voir ce qui est écrit sur le sujet dans la monographie que j'ai traduite et mise en ligne sur ce forum à propos du tir à longue distance à poudre noire. En revanche, pour l’entretien et la conservation du mécanisme de l'arme, il faut éviter les huiles végétales, justement à cause de la présence de cette eau. Je recommande alors l'huile de vaseline.

Vous trouverez dans le mémo au lien ci-dessous un intéressant développement sur l'utilisation d'un tube souffleur qui permet d’humidifier l'intérieur du canon par l'haleine du tireur.


Au lien ci-dessous, vous trouverez les recettes de préparation de graisses et de graissage d'un pro du tir CAS à poudre noire. Son mémo est un excellent document pour ceux qui débutent mais aussi pour les anciens qui risqueraient de céder à la routine.


Dernière édition par Cobravif le Dim 19 Oct 2014 - 5:26, édité 2 fois (Raison : Ajout de lien.)

_________________
Les hommes se répartissent naturellement en trois classes : les orgueilleux, les prétentieux et les autres.
Ne faisant pas partie de leur classe, je n'ai jamais rencontré les autres.

Cobravif

Messages : 979
Date d'inscription : 14/08/2012
Age : 64
Localisation : Région toulousaine

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Tombstone le Dim 19 Oct 2014 - 6:31

Bonjour à tous!
Etonnante cette polèmique. En cherchant, on voit un peu partout sur le net, que la PN est une poudre déflagrante.
De plus l'auteur de l'article, vu sa réputation, n'aurait pas fait une erreur aussi grossière.
Je file au stand!

Tombstone

Messages : 419
Date d'inscription : 19/08/2013
Age : 58
Localisation : Bouches du Rhône

Revenir en haut Aller en bas

Re: Question de plomb

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 4:59


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum