La graisse et le tir

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Re : la graisse et le tir

Message  Fortyniner le Lun 24 Fév 2014 - 12:22

Quand l'entrefers est parfait, le "saut dans le vide" dont parle Cobravif est quasi-insignifiant...
Je n'ai pas eu de problème en tirant des cartouches papier sans semoule dont les balles
étaient à environ 1 cm de l'affleurement...
Evidemment, le problème ne se pose plus avec des armes automatiques ou semi-automatiques...   

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Re: La graisse et le tir

Message  Cobravif le Lun 24 Fév 2014 - 12:48

Sebou a écrit:Salut,
Bel exposé en effet,

Selon moi, c'est justement la raison pour laquelle la balle doit être à fleur.


Seb

En termes de balistique, rien ne justifie la nécessité que la balle affleure la tranche avant du barillet.
Si l'arme est bien construite, les chambres sont alignées et le passage se fait sans difficulté. Que la balle attaque les rayures avec une vitesse initiale plus ou moins grande ne change rien à la  qualité du tir.
En outre, même si les poudres noires et leurs succédanées sont moins progressives que les PSF modernes, la montée en pression est maximale alors que la balle est déjà dans le canon. Donc même si elle a parcouru un peu de trajectoire d'accélération sans tourner autour de son axe de translation, cela n'a aucune incidence sur sa trajectoire après la sortie de l'âme.
Si on chipotait - ce qui serait ridicule - on pourrait même dire qu'avoir une balle qui dispose d'un centimètre de plus pour prendre de la vitesse améliorerait sa vitesse à la bouche du canon (Vo). Et je précise tout de suite que cette affirmation, même si elle est théoriquement défendable, est du dernier ridicule. En effet, la variation de vitesse à la bouche est tellement minime qu'elle n'est pas appréciable par rapport à la différence de Vo que l'on note avec des appareils de précision qui permettent d'analyser les tirs dits de "régimage" lors des contrôles de qualité en arsenal de production ou de réception des livraisons.
Comme nos armes de loisir ne connaissent pas ces tirs de régimage, je gage que l'on serait surpris, surtout avec les armes à percussion, des variations de Vo au cours du tir d'une série de mettant en œuvre plusieurs charges tirées d'un même barillet, quel que soit le soin que l'on apporte au chargement de l'arme avec un même lot de poudre et un même lot d'amorces.

Non, restons sérieux. Le seul intérêt de tenter d'avoir les balles qui affleurent la tranche avant, c'est d'avoir des balles qui ont la même position de départ par rapport au cône de forcement. Le reste est une histoire de physique appliquée ordinaire, dans la complexité de laquelle on n'entre qu'en bureau d'études tant il y a de paramètres à prendre en compte.
Heureusement que pour un modèle d'arme donné, on peut les ramener à une nombre humainement maîtrisable de critères que l'on expose dans le mode d'emploi du constructeur destiné à l'utilisateur.

Pour les armes plus compliquées, en général les armes collectives, on crée des stages d'instruction au cours desquels on découvre, si on ne l'a pas étudiée par ailleurs, les réalités de la physique et de la chimie des poudres, les arcanes de la balistique intérieure et aussi, la magie de la balistique extérieure, avec la dérivation des projectiles en fonction de la flèche, de la distance de tir, de la position géographique etc. Mais il faut reconnaître que jusqu'à 400 m, ces données sont négligeables pour un même type de projectile.

Toutefois, il faut avoir suivi les cours d'instructeur pour les tireurs d'élite pour comprendre les raisons des procédures de prise en compte de la lumière, du vent et de la température qu'on inculque à nos gars qui n'ont pas forcément l’instruction générale pour appréhender les notions de physique qui président auxdites procédures.
On leur enseigne les savoir-faire et on leur fait apprendre la liste de vérifications - en français de Washington, Ckeck list - et ensuite on les fait tirer. On ne tente pas de leur remplir la tête avec de la physique théorique. On répond à ceux qui demandent, c'est tout.
S'ils ont bien été choisis par les organismes de recrutement, ils s'avèrent rapidement bien meilleurs que nous au tir, nous officiers "intellectuels" qui leur avons enseigné la méthode de tir.
C'est sûr qu'avant le début de chaque stage, nous avons aussi tiré avec les armes de haute précision sur lesquelles on les instruit, mais les gars sont plus jeunes, ont de meilleurs yeux et en fait, pour ceux qui réussissent le stage, sont meilleurs que nous au tir. C'est un constat qui ne m'a jamais fait honte. Au contraire, quelle satisfaction que de leur avoir permis d'acquérir par leurs propres efforts les savoir-faire qui leur permettent ensuite de remplir leur mission !
Maintenant que je me fais plus vieux, que je suis presbyte, il m'est plus difficile d'accommoder sur le guidon parce que je dois monter plus ou moins la tête pour avoir sur l'axe de visée la partie de mon verre progressif qui correspond à la distance entre mon œil et le guidon. Et je dois positionner ma tête de façon différente pour tirer à l'arme longue ou à larme de poing. On ne pas naître et avoir tété.
 Laughing 


Dernière édition par Cobravif le Lun 5 Mai 2014 - 12:46, édité 2 fois

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Re: La graisse et le tir

Message  Sebou le Lun 24 Fév 2014 - 13:08

Ok bien pris, l'explication me parait simple pour la comprendre. J'ai pensé que la différence serait plus importante, du moins suffisamment pour le constater.

Merci

Seb


Dernière édition par Sebou le Mar 25 Fév 2014 - 14:16, édité 1 fois

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Re : la graisse et le tir

Message  Fortyniner le Lun 24 Fév 2014 - 13:14

C.Q.F.D.         COBRAVIF  ! 

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Re: La graisse et le tir

Message  Dan Wesson le Lun 24 Fév 2014 - 16:19

Merci Cobravif de ces explications détaillées. Je pense que désormais le débat sur l'affleurement des projectiles à l'intérieur des chambres est clos. Personnellement j'ai pu constater des différences de positionnement des boulets en fonction de la charge de poudre et ça ne m'a jamais inquiété en voyant certains plus bas de plus d'un centimètre et d'autres à 2 ou 3mm...
DW.   Very Happy

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Re: La graisse et le tir

Message  Cobravif le Lun 24 Fév 2014 - 16:38

Tu as raison, Dan. D'autant que chacun fait comme il veut du moment qu'il ne fait pas péter son barillet au milieu de la foule qui s'élance et qui danse une folle farandole... Euh ! Bon j'arrête. La chasse au Piaf est fermée...
 cat 

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Re: La graisse et le tir

Message  Dan Wesson le Lun 24 Fév 2014 - 16:48

      
DW.   Very Happy

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Re: La graisse et le tir

Message  Duncan OXBURRY le Lun 24 Fév 2014 - 17:23

Cobravif a écrit: Pour les armes plus compliquées, en général les armes collectives,

Petite précision :
. arme individuelle, que l'on porte tout seul !
. arme collective, que l'on porte à plusieurs bien qu'il n'y en ait qu'un qui tire !

C'est là, toute l’ambiguïté du langage militaire !

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Armes collectives...

Message  Cobravif le Lun 24 Fév 2014 - 18:20

Un fusil-mitrailleur est une arme collective, servie par un tireur et un chargeur, et pourtant c'est le tireur seul qui le porte. Une pièce d'artillerie est une arme collective et un peloton de pièce est nécessaire pour la faire tirer. Et je ne me suis jamais amusé à essayer de porter mes pièces d'artillerie, qu'elles soient tractées ou montées sur châssis de char AMX 13 ou AMX 30...

Une mitrailleuse lourde de 12,7 ou un canon ce 20 mm, voire de 30 mm ne sont pas portés par des hommes sauf entre le véhicule et l'emplacement de tir lorsqu'ils sont sur affûts à terre.

J'ai encore connu, lorsque j'étais sergent de chasseurs alpins pendant mon stage en corps de troupe au cours de ma première année à Saint-Cyr en 1973-74, les mules pour monter tirer à la 12,7 de Bourg-Saint-Maurice Vulmix à Fort 2000, du côté du col de Roselende.
Le groupement d'instruction du bataillon disposait de 4 mules de transport de matériel avec, comme chef muletier, un type en or : le Caporal-Chef Boughalem "Chef des Miles". Si les mules sortaient en montagne alors qu'il était en permission, il revenait exprès au boulot parce qu'il ne voulait pas que les appelés muletiers lui prennent son boulot. C'était lui le "Chef des Miles" et lui seul.

C'était un ancien harki. Un modèle de disponibilité et de compétence dans son domaine. Un plaisir de bosser avec un gars comme lui. Seul petit Pb, j'avais beau être au Bataillon - le 7e B.C.A. - comme sergent, il savait que j'étais saint-cyrien et il m'appelait donc "Mon lieutenant" ce qui déroutait un peu les appelés à l'instruction. Les pauvres avaient déjà du mal à se faire à la vie militaire alors en plus un vieux caporal-chef qui appelait un sergent "Mon lieutenant", ils avaient du mal à tout saisir.
 clown 

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Re: La graisse et le tir

Message  Duncan OXBURRY le Mar 25 Fév 2014 - 10:32

Cobravif a écrit: Un fusil-mitrailleur est une arme collective, servie par un tireur et un chargeur, et pourtant c'est le tireur seul qui le porte.

Faut illustrer Cobra, pour que tout le monde comprenne bien la différence !







Quand à ton Harki, conducteur de brêles, elles étaient devant ou derrières ?

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Re: La graisse et le tir

Message  Cobravif le Mar 25 Fév 2014 - 11:38

Duncan OXBURRY a écrit:
Cobravif a écrit: Un fusil-mitrailleur est une arme collective, servie par un tireur et un chargeur, et pourtant c'est le tireur seul qui le porte.

Faut illustrer Cobra, pour que tout le monde comprenne bien la différence !




Où as tu trouvé ces deux photos de moi prises lors d'exercices en terrain ouvert par Ristori qui était le photographe de nos activités de traditions lorsque j'étais à Saint-Cyr?


Quand à ton Harki, conducteur de brêles, elles étaient devant ou derrières ?

La kapoural chif Boughalem y sont fir marché la route douvann les miles borquoi y ba voulé qui les brêles y marchent sur les mines.

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Re: La graisse et le tir

Message  Duncan OXBURRY le Mar 25 Fév 2014 - 13:38

Donc, les brêles étaient devant et les bourricots, derrière.
Enfin de compte, ça revient au même. Une section d'ânes  Very Happy Very Happy Very Happy 

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Re: La graisse et le tir

Message  Cobravif le Mar 25 Fév 2014 - 13:51

Et tu oublies les bœufs , même en bleu avec une tarte. Car nous avions de la chance : deux têtes celle de la mule pour penser et la nôtre pour porter la tarte...
 Laughing 

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Re: La graisse et le tir

Message  Duncan OXBURRY le Mar 25 Fév 2014 - 14:39

C'était de l'artillerie de montagne ! C'est des éléphants qu'il fallait. Il y a un prédécesseur célèbre, il laissait d'ailleurs des traces dans la neige, comme dirait Laurent Gerra (je me trompe ?) c'est un caribou !

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Re : la graisse et le tir

Message  Fortyniner le Mar 25 Fév 2014 - 16:54

@ Duncan : et même trois, comme prédécesseurs : Ane y bal, fin 218 avant J.C. , Charles Magne, à l'automne 773

et Lampe au néon, du 16 au 20 mai 1800 !   

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Re: La graisse et le tir

Message  Cobravif le Mar 25 Fév 2014 - 17:31

Duncan OXBURRY a écrit:C'était de l'artillerie de montagne ! C'est des éléphants qu'il fallait. Il y a un prédécesseur célèbre, il laissait d'ailleurs des traces dans la neige, comme dirait Laurent Gerra (je me trompe ?) c'est un caribou !


Erreur ! ce n'était pas de l'artillerie de montagne. Je n'ai rejoint l'artillerie qu'après ma sortie de Saint-Cyr. Le stage de sergent, lorsque j'étais à Saint-Cyr, je l'ai fait au 7e Bataillon de Chasseurs Alpins, de l'infanterie de montagne, donc, à Bourg Saint-Maurice.

Donc ce n'était pas encore l'artilleRIRE mais les chasseurs de lapins.

L'artillerie, cela a été un peu après. Artillerie de campagne et artillerie nucléaire à l’École d'Artillerie de Châlons sur Marne. Ensuite les Régiments et la suite de la carrière.

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Re: La graisse et le tir

Message  Cobravif le Mar 25 Fév 2014 - 17:38

Fortyniner a écrit:@ Duncan :  et même trois, comme prédécesseurs : Ane y bal, fin 218 avant J.C. , Charles Magne, à l'automne 773

et Lampe au néon, du 16 au 20 mai 1800 !     

Précise quelle Lampe au Néon il y en a eu plusieurs. Certes en 1800 Lampe au Néon n'était encore que Pelle à Tarte. Puisque deux ans plus tard, si l'on en croit Victor Hugo Boss, "Ce siècle avait deux Zan. Déjà Lampe au Néon perçait sous Pelle à Tarte."

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Re : la graisse et le tir

Message  Fortyniner le Mar 25 Fév 2014 - 18:00

@ Cobravif : Lampe au néon Premier, évidemment : l'autre, Lampe au néon Le Petit, alias Badinguet, n'est

resté célèbre que grâce (si on peut dire) à sa déculottée devant les Prussiens et à Haussmann...

D'autre part, ce siècle avait deux Zan est une erreur qu'on commet encore souvent de nos jours :

Un siècle commence avec le premier janvier de l'année 1 : 1801,1901, 2001 etc... et non en 1800,

1900 ou 2000 car il n'y a pas eu d'année zéro... Même des gens instruits et/ou intelligents s'y trompent,

tels des écrivains et autres personnalités...  lol! 

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Re: La graisse et le tir

Message  Duncan OXBURRY le Mar 25 Fév 2014 - 18:07

Fortyniner a écrit: et même trois, comme prédécesseurs : Ane y bal, fin 218 avant J.C., Charles Magne, à l'automne 773 et Lampe au néon, du 16 au 20 mai 1800 !
Oui, mais un seul pouvait laisser des traces dans la neige comme le caribou ! Et les deux autres (dont le célèbre Karl der Große) ne sont pas passés avec des éléphants, ce qui te trompe !
Sans parler de Cobra et ces 5 cires, donc j'essuie (ou pas, d'ailleurs)

PS : Ça devient n'importe quoi, ce forum  
Ça fume et ce n'est pas de la poudre noire !

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Re : la graisse et le tir

Message  Fortyniner le Mar 25 Fév 2014 - 18:09

Oui, je crois qu'on dérape sérieusement : forcément avec une rubrique nommée "la graisse et le tir"...  lol! 

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Re: La graisse et le tir

Message  Duncan OXBURRY le Mar 25 Fév 2014 - 18:24

C'est vrai, on glisse !

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Re: La graisse et le tir

Message  Dan Wesson le Mar 25 Fév 2014 - 18:39

Pourquoi ? Tu as de la neige ou du verglas chez toi ?  










Ou là là...Oui, ça dérape dur  
A propos de graisse (et de tir), ma fille nous a fait dimanche de succulentes pommes de terre sautées avec de la graisse d'oie, un régal. Mais ça vous n'en avez rien à faire et vous avez bien raison !
Pardon Tex !   
DW.   Very Happy

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Dérapage...

Message  Cobravif le Mar 25 Fév 2014 - 19:27

Et si pour éviter de trop déraper, on répandait de... la semoule sur la graisse ?
Aïe ! Ouïe ! Non ! Pas sur la tête, mon chignon quoi miarde rogntudju !.

 jocolor 

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Re: La graisse et le tir

Message  Cobravif le Mar 25 Fév 2014 - 19:50

Dan Wesson a écrit:Pourquoi ? Tu as de la neige ou du verglas chez toi ?  
A propos de graisse (et de tir), ma fille nous a fait dimanche de succulentes pommes de terre sautées avec de la graisse d'oie, un régal. Mais ça vous n'en avez rien à faire et vous avez bien raison !
Pardon Tex !   
DW.   Very Happy
Des pommes de terre qui seraient à la Sarladaise quoi, si la graisse était de canard et non d'oie. Et sautées comment ? A la poudre noire, je suppose. J'espère que c'était de la Française, de Vonges.
Et si j'en ai à faire de ces pommes de terre à la graisse d'oie.
Nous venons juste de finir, ma douce moitié et moi-même, de faire les conserves de gras (manchons, cous, cuisses), les pâtés au foie gras, les foies gras mi-cuits et nous venons de mettre à sécher les magrets façon jambon. Et même que cette fois nous avons, ma femme et moi, innové et donné dans la méthode dite "Bœuf de Kobé" sauf qu'au lieu de masser les canards au saké nous avons massé les magrets (après avoir enlevé le sel de la première nuit) avec de l'eau de vie de vin de Bergerac avant des les poivrer et de les mettre au séchage au froid. (4° C) pour les curieux.
Alors tu penses, pour moi ce n'est pas rien, le bon gueuleton de ta fille. Présente-lui mes hommages les plus respectueux si elle est mariée et transmets-lui mes félicitations si elle ne l'est pas. C'est grand et Français, Monsieur, cette façon d'accommoder les pommes de terre.
Si, si. Je dis bravo, sincèrement. Si, si ; ça change des frites surgelées de la grande distribution.

Nota Benêt : Ma redoutable moitié est scandinave de Dordogne. Je dis scandinave parce que bien que résidant dans le Nord, près de Toulouse, je suis de Foix. Alors comme pour moi le Nord commence à la rive droite de la Garonne, ma femme née au Buisson de Cadouin 24480 est une Scandavienne. Italie => Italienne Scandinavie => Scandinavienne...
 
 


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Re: La graisse et le tir

Message  Dan Wesson le Mar 25 Fév 2014 - 20:33

Cobravif, j'arrive ! Planques tout sinon je rempli le coffre de ma voiture !
Merci pour ma fille, elle a le talent de sa mère, de ma femme en l'occurrence. Elles sont merveilleuses, et ça va faire quarante ans dans un mois que ça dure ! (en ce qui concerne ma vie avec ma femme œuf corse).  I love you    flower 
DW.   Very Happy

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Re: La graisse et le tir

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