La graisse et le tir

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La graisse et le tir

Message  Graphist le Jeu 6 Fév 2014 - 21:40

Bonsoir les poudreux,

après avoir bien pris l'habitude de tirer maintenant et après avoir vu pas mal de vidéos sur le chargement, je me pose la question :
la graisse est-elle aussi utile qu'on le prétend ?
J'en vois certains qui grincent des dents.
En fait, certains en mettent d'autres pas...
Certains disent que c'est pour éviter les départs en chaîne, d'autres pour graisser le canon.
Quoi qu'il en soit, il n'y a que PsReuben qui a fait une remarque pertinente sur le sujet : n'avez-vous pas vu que la graisse que vous avez mis en quantité à l'entrée des 6 chambres s'en est complètement ailé dès le premier coup ? Je ne parle même pas du 5ème, il reste plus rien...
Personnellement, j'ai un peu de mal à croire que la graisse évite les départs en chaîne, pour 2 raisons :
- la première est que si votre balle est correctement sertie, l'étanchéité se fait directement par le plomb.
- la semoule ou feutre protège des retours de flamme.

Pourquoi ne graisse-t-on pas dans ces cas-là une arme moderne ?

Je n'ai pas trop l'habitude de faire les choses sans comprendre, c'est pour cela que je me pose vraiment la question de l'utilité de la graisse.

J'en reviens aussi aux chargements au XIXème siècle.
Mettaient-ils tous de la graisse ? Prenaient-ils le temps de bien charger correctement en tartinant le tout ? J'ai vraiment des doutes.
Peut-être pour la conservation et pour passer des rivières, je veux bien.
J'ai vu plein de vidéos de 'ricains ne mettant même pas de bourre. Michel Bottreau non plus...

Quels sont vos avis ?

Graphist

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Re : la graisse et le tir

Message  Fortyniner le Jeu 6 Fév 2014 - 21:54

@ Graphist :  je suis d'accord avec toi sur tous les points : les balles graissées le sont suffisamment et

je trouve que suifer le bord des chambres est superflu... Certaines études semblent démontrer que les

problèmes de départs en chaîne sont plutôt provenus de l'arrière du barillet à cause d'un défaut lors

de la mise en place des amorces (les hommes de l'Ouest comblaient de gras le devant des balles dans

les chambres ainsi que les puits de cheminées en enrobant les amorces pour éviter que l'humidité ou

l'eau  ne détrempe la poudre lors des chevauchées ou situations sous la pluie ou au passage des rivières etc...)

Je ne le fais donc plus, en général, au stand et la semoule est suffisante ; j'ai même tiré des cartouches

papier (sans bourre ni semoule) en les enfonçant au max, ce qui mettait les balles loin du bord des chambres

et ce sans aucun problème de tir... Maintenant, chacun son style et ses convictions...   

Et, comme tu dis, les gars de l'Ouest au XIXème siècle ne prenaient sûrement pas autant soin de leur arme que nous...  affraid 

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Re: La graisse et le tir

Message  Hyperion le Ven 7 Fév 2014 - 7:34

Vaste sujet.

Personnellement, je ne graisse pas dans l'optique d'éviter un départ en chaine.
L'important étant d'avoir des projectiles adaptés au diamètre des chambres et du canon (d’où l'importance que le ratio entre ces deux mesures soit efficient, ce qui n'est pas toujours le cas... vive le pied à coulisse).
Ainsi, avec des boulets parfaitement calibrés, le sertissage des projectiles dans le barillet est correct, les autres balles n'avancent pas lors du tir, pas de lumière.
Si les amorces tiennent correctement, il n'y a pas de risque de départ en chaine.

Par contre, et pour l'avoir constaté lors de nombreuses séances de tir, le dépôt de suie dans le canon finit par nuire à la précision, entrainant une dispersion des impacts. Le fait de graisser (légèrement et avec une graisse adaptée) les balles, permettent de garder un canon propre, sans suie, ni emplombage.

Je ne dis pas détenir la vérité, mais pour ma part, les faits sont là. Je réalise de meilleurs scores en graissant (correctement). Il ne s'agit pas pour moi de tartiner le barillet, mais juste d'appliquer une petite couche d'un mélange "maison" (les recettes sont multiples !) sur les ogives.

Après, tout dépend de ce qu'on souhaite faire...
Pour le tir "western" à 15 mètres "à l'ancienne", ce n'est pas nécessaire. On fait de la fumée, du bruit, on touche le noir et tout le monde est content  Very Happy 
Mais pour celui qui taquine le 25 mètres, qui souhaite ne pas sortir du 9/10... chaque détail a son importance.

Tu ne peux pas comparer la conception d'une arme "moderne" et cap'n balls.... les types de poudre (PSF et PN) n'ayant pas les mêmes caractéristiques d'encrassement, de détonation, vitesse, etc. D'ailleurs on graisse également les balles plomb même en tir "moderne"...

Et je te confirme que les balles des cartouches papier étaient graissées au 19ème siècle.

Après, chacun doit vivre sa passion comme bon lui semble... du plaisir avant tout.
J'aime aussi tirer sur des silhouettes métalliques, et là, je m'embête moins dans les rechargements.

Amitiés,

H.

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Re: La graisse et le tir

Message  Dan Wesson le Ven 7 Fév 2014 - 9:56

Bonjour Graphist, juste pour te dire que je n'ai jamais graissé et que mes armes sont comme neuves car très bien entretenues. Je ne cherche pas (plus) le point à tout prix, je veux me faire plaisir c'est tout, la compétition, j'ai donné pendant de nombreuses années en PSF maintenant, tir pour la détente et le loisir.
DW.  Very Happy 

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Re: La graisse et le tir

Message  LULU BERLU le Ven 7 Fév 2014 - 10:13

Eternel débat ! Il y a ceux qui y croient, ceux qui doutent, ceux qui ont vu (et entendu) et ceux qui répètent ce qu'ils ont vus ou pas...
Ce qui est sûr, c'est que dans le cadre des compétitions, il est OBLIGATOIRE de graisser l'entrée des chambres des barillets. Et ce n'est sûrement pas pour le plaisir d' emmerder les tireurs ! Donc la question ne se pose pas, il faut respecter cette mesure de SECURITE.
Les départs en séries existent bien, c'est certain. Quant à savoir si l'origine de l'incident part du devant des chambres ou des cheminées...je dirai "les 2 mon général !". Il y a quelques semaines au club, un tireur a eu la surprise d'un départ en série de 3 coups !!! Il ne graissait pas ses chambres. Il n'a toujours pas compris si l'origine est venue des cheminées. Dans le doute, maintenant, il graisse ses chambres. Si le risque majeur de départ en série provenait des cheminées, les règlements de sécurité actuels non imposeraient de graisser l'extérieur des cheminées une fois les amorces positionnées. Ce n'est pas le cas.
Pour l'utilité de la graisse, on entend tout et son contraire. Je dirai : faire ses propres essais, en fabriquant soi même sa propre graisse, qui doit avoir certaines caractéristiques selon la température extérieure pour être efficace. Donc, faire des graisses différentes selon qu'on tire par -10°, à 15° ou à + de 30°. C'est de la cuisine.

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Re: La graisse et le tir

Message  Graphist le Ven 21 Fév 2014 - 18:19

Bon, après avoir graissé l'espace qui reste entre la balle et le bord de la chambre pendant un mois, je vais essayer de graisser les balles puis de les insérer ensuite.

Certains graissent après avoir mis la balle, d'autres font tremper les balles dans un peu de graisse.
Et vous ?

Personnellement, je suis moyennement convaincu de l'utilité de graisser APRES avoir mis la balle. En effet, après le deuxième tir, il ne reste plus du tout de graisse sur les autres balles...

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Re : la graisse et le tir

Message  Fortyniner le Ven 21 Fév 2014 - 18:23

@ Graphist : tu as raison, à mon humble avis ! Je mets mes balles rondes dans une boîte avec du suif

et je secoue la boîte pendant quelques minutes et les balles se retrouvent bien graissées, ce que je

trouve amplement suffisant... Je ne rencontre pas de problèmes de départs multiples ou autres...

Mais à chacun sa recette... A force de nager dans la graisse, on va finir par tirer des frites (une fois, hein, fieu  lol! )

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Re: La graisse et le tir

Message  Graphist le Ven 21 Fév 2014 - 18:36

PS Rauben dit le contraire... http://psrauben.wordpress.com/
Il dit que la balle graissée est moins stable, moins sertie qu'une balle à sec.

Bon bref, tout le monde s'accorde pour mettre au moins de la poudre et une balle :p

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Graisse, semoule ...

Message  Cobravif le Ven 21 Fév 2014 - 19:36

Si on se débrouille bien, on peut faire du boulgour en faisant frire la semoule dans la graisse. Enfin, si on veut graisser ses balles, il vaut mieux qu'elles aient une gorge et on peut les graisser au recalibrage.
Personnellement, dans les revolvers, je ne mets ni calepin, ni semoule. J'ai toujours procédé ainsi et je m'en suis toujours bien trouvé.
Graisser la chambre devant la balle peut contribuer à la lubrification, mais il ne faut pas que la graisse soit trop dure ni qu'elle soit en trop grande quantité. A psf, on sèche les canons avant le tir pour éviter le bagage des tubes. Il ne viendrait à l'idée de personne de tirer une balle blindée dans un canon huilé.
L'usage qui consiste à graisser les entrées de chambres ne relevait pas, à l'origine, d'un souci d'éviter les départs "en rafale" mais bien d'assurer une étanchéité qui permettait de traverser une zone de forte pluie voire une étendue d'eau sans détremper la poudre de l'arme. On graissait aussi alors les cheminées.
Je tire régulièrement à percussion depuis 1967, je n'ai jamais graissé les entrées de chambres sauf lorsqu'il pleuvait et qu'on montait en haut de Matouba à cheval pour aller tirer au-dessus des plantations de bananes. Jamais je n'ai connu la mésaventure de départs multiples. De la même façon, j'utilise la poire à poudre sauf quand le régime du stand de tir l'interdit et je n'ai jamais connu de mise de feu de mes poires ou cornes à poudre "à cause de braises qui seraient restées dans l'arme"!??!
La seule justification à restreindre l'emploi de la poire ou de la corne à poudre, ce serait à la rigueur de faire en sorte d'éviter la double charge. Mais ce ne serait pertinent que pour les pistolets ou armes longues à un coup et chargement par la bouche.
Décidément, trop de légendes et rumeurs courent les stands de tir. Mais ce qui est vrai pour la PN est aussi vrai pour la PSF. Les légendes portent sur d'autres sujets, c'est tout.
Bon, quand je ne tire pas chez moi, je vous rassure, je me plie aux règles. Pourtant, en tant qu'ancien professionnel du tir, je note souvent de belles c...âneries sur les pas de tir. Un peu de pédagogie redresse les choses mais il est préférable de rester vigilant.
Mais quand on prétend m'empêcher de tirer avec le canon central de mon LeMat au motif que le régime l'interdit, il faut bien se border parce que je ne me laisse pas faire.
Que le régime d'un stand de tir interdise le tir de plombs de chasse, je le comprend très bien. Mais mes balles à jupe de Calibre 20 ne sont pas des chevrotines. Alors j'explique. Et quand enfin j'ouvre le feu avec mes 2 grammes de PN, tout le monde est surpris que cela pète moins fort qu'un Automag 180 ou un Desert Eagle.
En général, après deux séances, les gens s'accoutument.
Autre stupidité : laisser une chambre vide. Les revolvers à simple action ont toujours une position stable entre deux chambres. Les armes modernes ont un système dit "sécurité" qui fait que lorsque le chien n'est pas armé il est dans une position où il ne peut pas agir sur le percuteur. Il faut que la détente soit appuyée pour que la sécurité soit effacée. Ceci fait que si l'arme tombe, il ne peut pas y avoir de percussion.
Pour avoir traîné avec les péons du Nouveau Mexique pendant que leur patron et mon père faisaient des contests de radioamateurs qui duraient deux jours d'affilée, je peux témoigner de ce que ces ouvriers agricoles avaient leur six chambres chargées.
Il ne s'agissait pas de "jouer aux cow-boys". Ils marquaient les veaux de l'année avec des convois de camionnettes 4x4, des corrals démontables transportés en gros poids lourds, les avions d'une compagnie privée repéraient les troupeaux, guidaient vers eux des camions de transport de chevaux et des jeeps de rabattage. Les armes que portaient les péons servaient à éloigner quelques pumas ou quelques serpents.
Le soir au bivouac, en revanche, il y avait concours de "plinking" sur des boîtes de conserves vides. Et l'arme reine était alors la carabine 22 LR Remington Trombone qui était une carabine à pompe très amusante à utiliser.
Les revolvers "de travail" étaient des colts en 44 mag ou 45 Long Colt. En général en inox et à simple et double action. Dans la propriété du copain de mon père, les armes de poings étaient plutôt des Smith & Wesson. En 38/357 mag pour des raisons de coût des munitions. Je vous parle des années 1967-69.
Il y avait aussi dans les camions ou les pick-up un fusil de chasse semi-auto Remington 1100 en calibre 12. Dans l'équipe avec laquelle nous avons passé trois jours avec mon frère, il y avait trois de ces fusils dont un à canon long full choke de chasse en plaine et deux avec des canons de sous-bois cylindriques.
Mais ce qui était surprenant, c'est que les concours de tir de détente, ne se sont faits qu'avec les carabines 22 à pompe. Jamais avec les revolvers. On nous les a montrés, les revolvers. Je me souviens même que j'avais été surpris de constater que les S & W avaient le barillet qui tourne à l'envers de celui des Colts. Je m'y suis habitué avec les miens, maintenant. Mais ce ne sont pas les armes du forum puisqu'il s'agit entre autres d'un K22 à système de visée de sport et d'un 457 en calibre 9 mm para à appareils de visée fixes "de guerre".
 
pale


Dernière édition par Cobravif le Jeu 27 Nov 2014 - 17:05, édité 3 fois (Raison : Correction de coquilles.)

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Re : graisse, semoule

Message  Fortyniner le Ven 21 Fév 2014 - 21:17

@ Cobravif :    avec toi, on ne s'ennuie jamais !

Tu as eu des expériences très intéressantes et une vie bien remplie déjà, avec des souvenirs

de nombreuses régions et de péripéties que nombre d'entre nous n'ont ou n'auront pas connues...

Merci de nous faire partager tout cela !       

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Re: La graisse et le tir

Message  PILOTE 76380 le Sam 22 Fév 2014 - 0:13

La Graisse au Bord du Barillet évite des départs en Chaîne



  

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Re: La graisse et le tir

Message  Sebou le Sam 22 Fév 2014 - 2:23

Salut tous,
Ce sujet fait l'objet d'un tuto dans la même rubrique et il conviendrait de les utiliser, un peu comme au fil de l'eau avec les nouvelles questions - réponses - avis complétant le tuto déjà existant. Par ailleurs, cela évite les "doublons" et on s'y perd à la fin.
Cela étant dit,
Graphist a écrit:Personnellement, je suis moyennement convaincu de l'utilité de graisser APRES avoir mis la balle. En effet, après le deuxième tir, il ne reste plus du tout de graisse sur les autres balles...
Cette graisse qui se voit et semble "solide" lorsqu'elle se trouve en température ambiante devient liquide en chauffant, et s'infiltre pour ainsi dire dans les dernières aspérités du plomb plaqué sur la parois de la chambre assurant ainsi une bonne étanchéité.
Pensez donc que c'est nécessaire, soit pour minimiser les risque de départ en chaine (bien que des départs intempestifs se déclenchent aussi par la cheminée), soit pour lubrifier le projectile et le canon......

Soyez prudent, bon tir

Seb

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Re: La graisse et le tir

Message  Cobravif le Sam 22 Fév 2014 - 6:36

PILOTE 76380 a écrit:La Graisse au Bord du Barillet évite des départs en Chaîne



  

Depuis que je parcours les forums, et sur quelques stands de tir, j'entends parler de ces départs en chaîne. Or, je n'en ai jamais connu avec mes armes et je n'ai assisté à aucun incident de ce genre en plus de quarante-cinq ans de tir actif. Qui d'entre vous a été témoin direct ou victime d'un tel incident ?

Graissage :
D'autre part, la graisse des balles rondes dans un sac de peau suffit largement à graisser la balle. Si elle est dûment choisie, animale ou végétale et surtout pas minérale, elle permet de réduire l'emplombage du canon. Mais à poudre noire, dans une certaine limite seulement.
D'expérience, un coup d'eau dans le canon en cours de séance de tir, tous les deux barillets par exemple, a un meilleur effet.
En outre, des balles qui entrent à force normale dans un barillet, surtout si elles sont graissées, assurent une étanchéité telle que le feu ne passe pas d'une chambre à l'autre. La graisse en avant des balles n'est utile en matière d'étanchéité que lorsqu'on doit se déplacer en atmosphère mouillée avec l'arme chargée dont on risque d'avoir à se servir de façon impromptue. Et ce n'est en général pas notre cas, à nous poudreux de loisir.
D'ailleurs, je ne sache pas que l'on oblige les poudreux à couvrir leurs cheminées amorcées de graisse. Or lorsque nous graissions nos entrées de chambres à Matouba, nous graissions aussi les cheminées une fois amorcées. C'était toujours en saison des pluies et jamais en saison sèche. Sauf qu'il nous est aussi arrivé de ramasser des ondées en saison sèche. Eh bien, savez-vous, malgré ces ondées occasionnelles, lorsque nous arrivions à la clairière où nous tirions nos armes sont toujours parties sans incidents de tir à part ceux usuels dus à des amorces défaillantes. En effet, nos amorces n'étaient pas toujours au top à cette époque dans notre île.

Avec des balles ogivales, il est souhaitable d'utiliser des balles à gorge de graissage. La graisse s'y loge au calibrage de sortie de moule et assure une excellente lubrification.


Ah le bon couscous !
La semoule, maintenant. Il n'y a aucune raison d'en mettre. La granulométrique des poudre noires modernes offre les variantes qui permettent de charger les armes de tous calibres et tous types sans devoir verser de la semoule de blé dans des canons ou des barillets.
La sous-charge n'est jamais bonne pour la précision du tir. en effet, plus on diminue la charge, plus l'incertitude relative sur la masse versée est grande. Je rappelle la formule :

i = I : m
où i est l'incertitude relative sur la charge, I est l'incertitude absolue de la mesure liée à la précision de la balance ou du peson, et m la masse de matière mesurée. Plus la masse mesurée est grande, plus l'incertitude relative, celle qui joue sur la vitesse initiale du projectile, est faible.
Donc, chargez au minimum indiqué par le constructeur si vous voulez, et mettez votre balle à poste jusqu'au contact avec la poudre. Si vos balles ne sont pas "mouillées" vous pouvez même faire l'économie de la bourre. L’intérêt de balles à segment de graissage est de graisser à la mise à poste tout en ayant une tranche arrière sèche.
En principe, la forme intérieure des chambres est dessinée de telle sorte que lorsque la balle est enfoncée au maximum possible, l'espace restant correspond à la charge minimale qui assure une précision correcte dans des conditions optimales d'écrasement. La flamme d'amorce est répartie sur l'arrière de la charge et le départ est optimal. Si l'on charge davantage, il convient de régler la pression que l'on exerce sur la poudre, c'est-à-dire la même pour les SIX chambres - ils me font braire avec leur chambre vide - et une pression pas trop forte. La bourre, je le répète, ne se justifie que si le plomb au contact de la poudre est mouillé de graisse ; ce qui n'est jamais très bon.

Pour conclure,
Personne ne m'a jamais forcé sur des stands de tir à faire du "falafel" avec de la graisse et de la semoule. La semoule, c'est pour que la fatma prépare le couscous.
Un peu de bon sens et d'esprit d'examen, aidé par la connaissance de la balistique intérieure des tubes et de la chimie et de la physique des poudres semblent assez étrangers à des décideurs qui appliquent sans discernement le principe de précaution sans avoir vérifié les récits qui courent ni les causes d’éventuels incidents.
Or, si je souscris entièrement au fait qu'il ne faut pas prendre de risque inutile - donc en matière de tir de loisir, il ne faut pas prendre de risque du tout - le principe de précaution appliqué sans connaissances sérieuses ne garantit rien. C'est pourquoi, si je me plie à certaines c...âneries comme la chambre vide, je ne surgraisse pas mes chambres - je fais semblant de graisser - et je charge sans semoule que je tire aux pistolets, au fusil Kentucky ou aux revolvers.
Et encore, on ne parle pas de la fabrication du pulvérin d'amorçage pour le tir à silex...
 study 


Dernière édition par Cobravif le Mar 16 Aoû 2016 - 3:43, édité 4 fois (Raison : Correction de coquilles.)

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Re : la graisse et le tir

Message  Fortyniner le Sam 22 Fév 2014 - 8:41

@ Cobravif : tu m'épates de plus en plus, mon pote ! Tu es décidément un membre de choix

sur ce forum ! C'est plutôt technique, ton argumentation et je constate, une fois de plus, tes

connaissances diversifiées... Donc, sans semoule ou autre bourre, tu n'accordes aucun

intérêt au fait que "la balle doit affleurer la bouche de la chambre" ? Ainsi, il est impossible

de réaliser ce positionnement des projectiles tant vanté par les tireurs à la P.N.

Quant au graissage à outrance, je partage ton avis... Amicalement, D.    

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Re: La graisse et le tir

Message  Dan Wesson le Sam 22 Fév 2014 - 9:50

Bonjour Cobravif, comme dans ton roman historique franco-confédéré, je te félicite pour ta culture générale, ton esprit et ton verbe. Chapeau bas ! Bien sincèrement.
DW.   Very Happy

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Re: La graisse et le tir

Message  Sebou le Sam 22 Fév 2014 - 11:04

La bourre, je le répète, ne se justifie que si le plomb au contact de la poudre est mouillé de graisse ; ce qui n'est jamais très bon.
La bourre permet également de niveler la charge pour que le projectile affleure la chambre une fois serti.
La bourre, comme en feutrine par exemple, rend le départ du coup de feu plus sec et vif par rapport à un chargement poudre + projectile.
En ce qui concerne les incident de tirs, il m'est arrivé une seule fois, que 3 coup de feux détonnent en même temps. Il s'agissait du coup volontairement déclenché plus un coup de chaque coté du canon, soit les 2 chambres voisines... Je vous assure que ça fait drôle. Qui plus est avec une réplique ASM de Colt Army of 1851 (oooops) carcasse laiton...
Je ne me souviens pas de l'origine exacte du problème, sans doute un de ceux que nous avons évoqué ici et cela ne m'est jamais arrivé depuis, cela fait plus de 20 ans. Au moment des faits, cela faisait 2 ou 3 ans que tirais de temps en temps. J'ai tout de suite compris l'intérêt de faire attention et de trouver une procédure pour assurer le chargement.
En revanche sur les pas de tirs, j'ai vu pas mal de choses, avec les armes en générale, et j'en verrais en encore et encore... Les départs intempestifs (pour éviter l'expression départs en chaine), les longs feux, les canons exploser, les toitures percées, les pantalons troués, les charges de charlatans...
C'est comme pour les amorces, au début "elles tombent toutes dans le trou...." et puis quand on s'y prend bien, elles ne tombent plus dans le trou mais elles sont "éjectées" sur le côté.
C'est comme les poires à poudre qui décident de devenir grenade. Bon j'arrête là.
Il n'y a pas de méthode meilleure que d'autre à partir du moment où chacune des recettes comportent des bons ingrédients, des bons outils.

Seb

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Re: La graisse et le tir

Message  Graphist le Sam 22 Fév 2014 - 12:24

Bon, vous savez quoi ? Je vais pas trop me poser de questions tellement les avis sont différents.
Je vais rester avec ma poudre, ma semoule, ma balle et ma graisse ! ça fonctionne très bien, j'ai déjà fait en uns session plusieurs fois le 10 sans soucis.
Alors pourquoi changer ?

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Re: La graisse et le tir

Message  Dan Wesson le Sam 22 Fév 2014 - 13:51

CQFD !!!
DW.  Very Happy 

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Positionnement des balles...

Message  Cobravif le Sam 22 Fév 2014 - 21:18

Fortyniner a écrit:@ Cobravif  :  
tu m'épates de plus en plus, mon pote ! Tu es décidément un membre de choix sur ce forum ! C'est plutôt technique, ton argumentation et je constate, une fois de plus, tes connaissances diversifiées...
Donc, sans semoule ou autre bourre, tu n'accordes aucun intérêt au fait que "la balle doit affleurer la bouche de la chambre" ?
Ainsi, il est impossible de réaliser ce positionnement des projectiles tant vanté par les tireurs à la P.N.
Quant au graissage à outrance, je partage ton avis... Amicalement, D.
                                             
  

"la balle doit affleurer la bouche de la chambre"

Et pourquoi ? Lorsque je tire avec mon revolver S &W en 9 parabellum (oui, une cartouche pour pistolet tirée dans un revolver, comme nous tirions aussi des 9 para dans les MR 73) ou dans mon S &W K22, en 22LR donc, les balles n'affleurent pas la bouche de la chambre. Et lorsque je charge avec des 22 court, les balles sont encore plus loin de la sortie du barillet.
Restons sérieux, ce qui importe c'est que la quantité de gaz propulseur dispensée par la poudre soit homogène d'un coup à l'autre. Avec un même lot de poudre la même masse tient le même volume. Le positionnement de la balle est donc le même d'une chambre à l'autre si le barillet est en bon état.
De toute façon si des chambres sont dilatées, le problème d'homogénéité sera le même avec ou sans semoule.

Parcours d'une balle en balistique intérieure :

Le parcours d'une balle en balistique intérieure est toujours le même : Détonation de l'amorce, inflammation de la poudre avec montée en pression, début de mouvement de la balle, sortie de la chambre et entrée dans le cône de forcement, prise des rayures en cas de canon rayé, montée en vitesse jusqu'à la sortie de l'âme.
Remarquez que je n'ai pas fait de différence entre la chambre solidaire du reste du canon et la chambre dissociée comme c'est le cas pour les revolvers où le barillet est constitué de plusieurs chambres qui viennent l'une après l'autre au niveau du cône de forcement du canon.

Cas particulier du revolver :

Ayant fait le descriptif du trajet de la balle, je vais compléter pour le barillet : dans son cas, la balle commence son mouvement dans la chambre qu'elle parcourt en commençant sa prise de vitesse. Arrivée à la fin de la chambre, elle passe dans le cône de forcement du canon avec un léger 'saut' "dans le vide" pour prendre position dans le cône de forcement et prendre les rayures.
Toujours poussée par les gaz de combustion chimique de la poudre, la balle continue à prendre de la vitesse jusqu'à la sortie de l'âme.

Comparaisons

La différence avec un parcours dans un canon dont la chambre est solidaire de l'ensemble, c'est ce petit saut qui fait que la construction d'un revolver de qualité est un travail de haute précision.
Tous ceux qui ont tiré avec des revolvers de marque - St Étienne Mle 92 d'origine, Revolver Mle 1873 d'origine, Colts, Smith, British Bulldog et avec leurs copies belges de basse qualité - il existe d'excellentes copies belges, mais là je ne parle que des mauvaises - tous ceux qui ont fait cette expérience, donc, comprendront mon propos.
Techniquement, s'il est assez facile de faire un pistolet  en amateur à condition de disposer d'un canon rayé, il est très difficile de faire un bon revolver.  
Revenons à notre chambre de revolver, ce petit 'saut' a aussi pour conséquence une légère fuite de gaz à la jonction, que d'aucuns appellent entrefer. Mais si la fente entre fers est de la finesse nominale, la fuite est réellement minime. Le parcours de la balle d'un revolver de qualité et d'un pistolet de même calibre et de même longueur de canon est assez similaire, en fait.

Notez que je n'ai encore fait aucune différence pour le moment entre les poudres sans fumée et la poudre noire, ni entre les armes à cartouches et celles à percussion.

Cartouches à poudre noire et les autres.

Réglons la question des armes à cartouches. Par définition, leurs balles n'affleurent les sorties de chambres que rarement.
Selon que vous tirez des ogivales, des "wad cutter" ou des expansives à pointes creuses, la pointe de la balle est plus ou moins loin de la tranche avant du barillet.
Dans le cas de cartouches, si vous chargez à volume minimal, alors là oui il est utile de maintenir la poudre au contact de la lumière de l'étui (le trou du fond de la "douille" par où l'amorce entre au contact de la poudre). Là, je conçois l'emploi de bourre légère et sèche.

Si vous tirez à cartouche à poudre noire avec charge faible, il est important d'éviter que la poudre tombe en avant contre la balle lorsque vous êtes en position d'attente avant qu’apparaisse votre cible. En effet, si la poudre est en avant, trop loin de l'étincelle il est vrai que vous risquez la surpression et cela s'explique parfaitement avec un peu de balistique intérieure. Le problème est d'ailleurs le même avec de la PSF.

C'est ainsi que pour éviter tout problème de ce genre lorsque je tirais en 357 Mag au Manurhin réglementaire, je chargeais en BA10. Mais lorsque je chargeais des étuis de 38 Spcl, j'utilisais de la BA9. Pour éviter qu'un trop faible volume de BA 10 ne se porte en avant contre la balle, loin de la flamme de pentrite. Mais la PSF n'est pas le sujet de ce forum, je ne vais pas encombrer ce post par une digression de plus.
Lorsque je rechargeais le 9 Para pour mon P 08, j'utilisais aussi de la BA 9. D'une part, je devais mettre un volume plus important que si j'avais chargé en BA 10, ce qui qui rendait moins sensible la question d'incertitude relative sur la masse de la charge, d'autre part, lorsque la balle était à poste, il y avait juste le "vent" idéal entre la poudre et le culot de la balle.

Pour ceux qui tirent à cartouches à poudre noire, je vous suggère un truc pour les charges faibles. Utilisez des étuis fatigués que vous raccourcissez à la bonne longueur pour qu'une fois la balle sertie sur l'étui, la poudre noire soit bien positionnée sans écrasement excessif contre le fond de l'étui. Les étuis doivent bien sûr avoir le plus exactement possible ma même longueur.
Cela vous permettra deux choses : continuer à utiliser des étuis qui ne seraient plus utilisables avec la charge forte du calibre et aussi de les reconnaître au premier coup d’œil.

Mais l'intérêt de tirer des cartouches, outre que le rechargement est plus rapide, c'est que si vos cartouches sont bien faites et les balles identiques, celles-ci sont toutes à la même distance de la tranche avant du barillet.
Parce que c'est cela qui est intéressant : que vous tiriez à percussion ou à cartouche, il est assez important si on cherche la précision que les balles soient à la même distance de la tranche avant du barillet et surtout du cône de forcement du canon au départ du coup pour un tir donné.

Et je reviens aux armes à percussion, si votre charge de poudre est la même pour chaque balle, si les chambres sont identiques, alors le positionnement des balles est le même. Mais pour ce faire, il faut exercer la même pression sur la poudre par l'intermédiaire de la balle. Juste assez pour que la balle pousse la poudre contre le canal lumière de la cheminée.

On comprend donc que la semoule et les bourres ne peuvent servir que dans des cartouches dont la longueur d'étui est trop longue pour la balle compte tenu du volume de poudre de la charge. Dans ce cas, je suggère l'emploi de bourre sèche légère en Klegecel, ce polystyrène expansé dont on ne sait que faire, ou bien, si vous avez peur de l'électricité statique avec la poudre noire - encore un fantasme - utilisez des tampons de coton ou des bourres de liège. Et il n'y a pas besoin de semoule, de toute façon.

Notons que de toute façon lorsqu'on tire au revolver à percussion, on peut avoir une bonne homogénéité de tir pour le premier barillet de la séance de tir. Ensuite, cela se dégrade insensiblement et il faut prendre le temps de nettoyer les chambres de temps en temps. Le canon aussi mais c'est la même chose avec des armes à cartouches à poudre noire.

Une autre fois, j'aborderai la question des cônes de bouches des armes longues et des armes courtes, et surtout de l'hérésie qui consiste à évaser à l'alésoir les entrées de chambres de barillet pour rendre plus facile l'introduction des projectiles sur des armes pour lesquelles le constructeur ne s'est pas livré lui-même à cette opération.
Sauf si mes interventions sont jugées inopportunes auquel cas je ne vous soûlerai pas avec cette question.

Petites remarques d'ordre culinaire.
On peut "ethniciser" son tir : pour "faire" mexicain, on utilise de la semoule de maïs, pour "faire" sud-américain, on utilise de la semoule de manioc, utilisable aussi dans les fusils "poupou" des Dogons, si vous utilisez des armes de Djibouti, vous pouvez mettre de la farine de mil ou de sorgho- celle-ci étant grasse elle graisse même votre arme - et si vous utilisez une de ces étonnantes arquebuses à mèche que se sont mis à fabriquer les armuriers japonais au XIXe siècle, mettez donc de la semoule de riz.
Et bien sûr, on peut arroser, avec modération, ses succès poudro-culinaires avec, selon le cas, du mescal ou du pulque, de la cachaça, du vin de palme (beuêark !) à Djibouti se faire un broute de qat parce que leur bière est dégeu  ou enfin, à la japonaise, boire un verre de saké. Tout ceci avec modération je le rappelle et seulement au bar du forum, "œuf corse".
Et si comme moi, vous ne mettez pas de céréalier à contribution lors de vos rencontres amicales au pas de tir, n'en concluez pas qu'il faille arroser votre tir à l'huile de vaseline ou à l'eau additionnée de liquide vaisselle.
Nous ne manquons pas de bons vins en France et les étrangers en font aussi de très bons
.

Plein de  lol!  et   

 
study 


Dernière édition par Cobravif le Dim 23 Fév 2014 - 6:55, édité 1 fois (Raison : Correction de coquilles et compléments de texte.)

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Re : positionnement des balles

Message  Fortyniner le Sam 22 Fév 2014 - 21:53

@ Cobravif  :    Pour ce cours émérite, Cobravif ! Tu es décidément un élément de choix !     

          

       

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Re: La graisse et le tir

Message  Graphist le Sam 22 Fév 2014 - 23:10

Bravo pour l'explication !

Aujourd'hui, j'ai pu faire une courte séance de tir (40min) où j'ai pu tirer seulement 15 coups avec mon Remington.
j'ai testé le graissage des balles au préalable au lieu du graissage classique à la fin du chargement.

J'ai trouvé que, passé 10 coups, les balles partaient bien plus haut que d'habitude.
En rentrant à la maison, je me suis dit qu'un coup de chiffon et un peu d'huile suffiront vu le peu de balles tirées.

En regardant de près l'intérieur du canon, il est aussi noir qu'une grotte avec des résidus filandreux.
Comme si je l'avais laissé traîner pendant 100 ans...

D'où viennent ces résidus étranges ?
J'en conclus que le graissage est insuffisant.
J'utilise de la graisse pour cuir d'équitation acheté en magasin de sport.

Graphist

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Graisse pour cuir d'équitation...

Message  Cobravif le Dim 23 Fév 2014 - 8:12

Les cavaliers de ce forum complèteront mes dires ou les corrigeront, merci à eux. Lorsque je commandais mon groupement d'instruction au 68e Régiment d'artillerie de Morhange de 1982 à 1984, j'avais en charge la section équestre militaire. Je disposais d'un  chef de section, détaché écuyer du Cadre Noir unité à l'époque encore entièrement sous contrôle du ministère de la défense.
Ce sous-officier de haute qualité me soumettait pour signature les commandes de matériel consommable. Dont le savon glycériné et les graisses pour les cuirs. Comme nous n'avions pas de souci de budget, il y avait deux graisses différentes pour les cuirs. La plus chère était celle destinée aux cuirs au contact avec la bouche du cheval avec laquelle on graissait muserolles et brides, et l'autre était destinée aux selles, étrivières, colliers de trait pour le canon de 75 ou le caisson d'artillerie et autres cuirs comme les fontes de selles ou les sangles de trusquin ou les houseaux de cavalier et les jambières des animaux.

J'ai profité de mon temps de commandement pour monter encore plus souvent que je ne le faisais à St Cyr ou à Draguignan où il y avait aussi une S.E.M., celle de l'école d'artillerie. Mais compte tenu de mon emploi du temps, à Draguignan, je ne montais que le samedi.
A Morhange, j'allais souvent voir "ma" section équestre et j'en profitais pour monter, certes, mais surtout parler avec nos appelés et notamment pour parler technique avec ces jeunes qui avaient été choisis par les centres de sélection pour servir dans la spécialité compte tenu de leur niveau d'équitation.
C'était très instructif parce qu'ils venaient de tous les milieux de l'équitation, que ce soit le concours, les courses voire les haras. Les "coursiers" étaient plus rares à Morhange. Mais j'ai eu des appelés que j'ai retrouvés plus tard lorsque j'ai été en garnison à Maisons-Laffitte où il travaillaient dans des écuries de propriétaires. Grâce à eux, j'ai eu des informations intéressantes sur les pratiques des milieux professionnels de l'équitation. Surtout lorsqu’ils me disaient : "Pour telle chose, chez nous nous faisons ceci, pourquoi ici fait-on comme ça et pas comme on fait chez nous ?"Ils m'expliquaient alors des méthodes dont beaucoup étaient intéressantes et dont on discutait pour les appliquer chez nous.
Et comme il y avait des réponses du sous-maître du Cadre Noir qui leur paraissaient peu satisfaisantes, ils m'en parlaient librement sans acrimonie. Nous en reparlions avec le chef de section. S'il s'avérait qu'il était bridé par des questions d'ordre administratif, j'allais voir le lieutenant-colonel commandant en second du régiment qui lui aussi montait beaucoup à cheval avec les animaux de la section. Grâce à cette coopération, nous avons pu apporter des améliorations à notre section. Mais surtout, j'ai beaucoup appris sur des questions sur lesquelles je ne m'étais pas encore penché. Vous aurez compris que j'ai quelques connaissances scientifiques et techniques et elles m'ont servi à mieux comprendre certaines choses qui sont utiles. Parfois à notre loisir, à nous poudreux.
Après Morhange et quelques affectations en régiments un peu particuliers, j'ai rejoint un état-major lui aussi un peu particulier qui était alors à Maisons-Laffitte.
A Maisons-Laffitte, nous étions quelques-uns à monter avec les gendarmes de l’escadron de Garde Républicaine de Saint-Germain en Laye. En parlant avec les palefreniers de l'Escadron, j'ai appris que les graisses pour cuir et les traitements pour les pieds des chevaux avaient encore évolué vers plus de produits de synthèse.
Je ne pensais même pas au tir à poudre noire en discutant avec ces ouvriers d’État hautement qualifiés. Je tirais à l'époque au P08 et au Mauser 96 ou à la carabine en 7x64, à PSF donc.
Ce qui m'intéressait, c'était dévaluer la dégradation de la tradition dans l'artisanat de soutien militaire pour évaluer si la modernisation n'impliquait pas des effets secondaires indésirables lorsque on met en œuvre de matériel d'époque ou reconstruit comme à l'époque. Cuirs, cuirasses, casques à cimier, aigrettes, panaches et autres queues de cheval, sabres, uniformes etc.

En fait, les graisses modernes pour cuirs vendues dans la grande distribution contiennent des additifs, comme les graisses et cirages pour chaussures, même si ce ne sont pas les mêmes additifs. En particulier de la glycérine. Elles ne sont adaptées ni aux contraintes de métal à métal ni aux élévations brutales de température.

Vaseline
Pour la poudre noire, il vaudrait mieux utiliser, et avec modération, de la graisse de vaseline. A l'exclusion de tout produit qui contiendrait des graisses ou huiles minérales -en général issue du pétrole ou du charbon- parce qu'elles réagissent avec les cendres de salpêtre pour faire une sorte de goudron très dur, difficile à dissoudre et produisant un véritable papier de verre qui arrache le plomb tendre des balles.
La vaseline était, avant l'émergence des huiles de pétrole, le lubrifiant de référence pour les mécanismes de précision.
Personnellement, comme je suis un radin et que j'ai de l'huile de vaseline en quantité, je ne veux pas acheter en plus de la GRAISSE de vaseline. Je ramollis donc de la cire brute NATURELLE d'abeille avec de l'huile de vaseline.
Je suis sûr qu'aucun de ces deux produits animaux ne contient de silicone - cette saloperie doit rester réservée à l'utilisation exclusive par les sili connasses, (ou par les braves plombiers qui n'ont plus le droit d'utiliser la filasse, c'était trop bon marché) -.
 lol! 

Pour ramollir la cire de façon homogène, je la fais tiédir au bain Marie et je fais mon mélange. Les deux produits ayant à peu près la même densité, on obtient une graisse molle très homogène.
 farao 

Mais je dois préciser que je lave le canon de mon arme tous les deux ou trois barillets. Généralement, lorsque je tire à balle non graissée, l'emplombage est plus fort et plus emmaverdavant à enlever, mais l'enfumage est moindre.
Avec des balles graissées, le canon est plus vite noir mais avec encore ses rayures et il est très facile à nettoyer en le trempant dans l'eau d'une bouteille en plastique d'eau minérale coupée sous le goulot. Et remplie de l'eau municipale du robinet le plus proche. Je sèche bien l'âme du canon avec un but de papier absorbant - que mon fils nommait le "Chaud lapin" quand il était petit - monté sur le porte-chiffon de ma baguette. Pour les chambres, il m'arrive d'avoir la flemme et de ne nettoyer que tous les plus de cinq barillets.
Je dois dire que je n'ai jamais constaté le phénomène le filage que tu décris. Mais peut-être d'autres tireurs du forum ont-ils fait la même expérience que la tienne et ils pourraient alors te dire comment ils ont réglé le problème. Ce "filage" est a priori l'indice d’une forme de polymérisation. Pour plus de certitudes, il faudrait avoir la composition exacte de ta graisse. Si tu l'as, envoie-la moi en MP.
 sunny 


Dernière édition par Cobravif le Lun 5 Mai 2014 - 12:42, édité 5 fois (Raison : Correction de coquilles et compléments de texte.)

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Re: La graisse et le tir

Message  Dan Wesson le Dim 23 Fév 2014 - 8:54

Mazette que d'expériences, et toujours quel verbe !
DW.

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Re : la graisse et le tir

Message  Fortyniner le Dim 23 Fév 2014 - 10:07

S'il y avait une hiérarchie sur notre forum, Cobravif serait à n'en pas douter Général d'Armée

pour ne pas dire Maréchal (qui n'est pas un grade, d'ailleurs) ! Quelles connaissances et quel

verbe, pour citer Dan W. !     

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Re: La graisse et le tir

Message  Sebou le Lun 24 Fév 2014 - 11:11

Salut,
Bel exposé en effet,
Cas particulier du revolver :


Ayant fait le descriptif du trajet de la balle, je vais compléter pour le barillet : dans son cas, la balle commence son mouvement dans la chambre qu'elle parcourt en commençant sa prise de vitesse. Arrivée à la fin de la chambre, elle passe dans le cône de forcement du canon avec un léger 'saut' "dans le vide" pour prendre position dans le cône de forcement et prendre les rayures.
Toujours poussée par les gaz de combustion chimique de la poudre, la balle continue à prendre de la vitesse jusqu'à la sortie de l'âme.

Selon moi, c'est justement la raison pour laquelle la balle doit être à fleur.


Seb

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Re: La graisse et le tir

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