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Message  crybaby46 le Dim 2 Déc 2012 - 7:33

bonjour, j ai lu a plusieurs endroits que sur les barrilets 6 coups on ne charge que 5 chambres pour tirer, pourquoi ?
aussi je vois partout que la poudre noire est un explosif, mais elle est toujour explosive ou bien faut qu 'elle soit en compression pour exploser, je dit sa car j ai des gens sur le net s amusé a bruler de la pn et elle flambe mais n explose pas , enfin c est se que j ' ai vu . merci

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chargement à 5 coups sécurité

Message  TEX TONE le Dim 2 Déc 2012 - 17:46

Le chargement de 5 chambres sur 6 est un reglement obligatoire de la fédération française de tir . Sur le revolver à poudre noire , c'est encore plus important que sur une arme moderne , il ne faut jamais charger plus de 5 chambres cela permet de reposer le chien sur une chambre vide la sixième . certain tireur enlève meme la cheminée d'une chambre et bouche la chambre avec une bourre pour empecher son utilisation et bien sur ne pas mettre une amorce sur une chambre vide et oublier une chambre chargée .
C'est une regle de sécurité d'autant que certain revolver à poudre noire n'ont pas le cran intermédiaire de securité entre les chambres pour reposer le chien .
Au pistolet moderne on ne charge que 5 balles bien que l'arme puisse parfois contenir 16 balles .
La poudre noire est considérée comme un explosif alors que les poudre modernes sont appelées des propulsifs .
Bruler de la poudre noire c'est pas tres prudent elle prend tres vite , ceux qui ont essayer d'enflammer de la poudre noire avec un briquet s'en souviennent certainement la brulure de l'ongle du pouce çà fait tres mal . Lorsque la poudre Noire est enfermée dans un récipient comme une chambre ou une cartouche et qu'on l'enflamme elle monte en pression jusqu'à faire exploser le récipient ou expulser la balle de plus sa puissance augmente si le canon est plus long car elle continue à bruler et donc a pousser jusqu'à atteindre la sortie du canon . Donc elle explose si on l'enferme et n'explose pas à l'air libre , a l'air libre elle s'enflamme tres vite , c'est spectaculaire mais risqué faut pas faire joujoux à la poudre . Je laisse les commentaires aux spécialistes qui connaissent bien mieux que moi les réactions chimiques et qui voudront rectifier mon commentaires si il est incomplet et surtout expliquer la différence entre propulsif et explosif .

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Re: chargement 5 coups?

Message  Didier Beaumont le Dim 2 Déc 2012 - 17:52

C'est une question qui m'intéresse aussi.
Donc ok pour le stand de tir, mais à l'époque, ils en chargaient 6 non? Si le chien est bien sur le cran de sécurité entre les 2 amorces, techniquement il n'y a pas de risque si?

Didier Beaumont

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chouet

Message  crybaby46 le Dim 2 Déc 2012 - 18:38

merci beaucoup pour ces precieux renseignements, donc j en déduit que si je stocke un bidon de 500gr pnf2 en hauteur dans la garage ou il y fait froid en ce moment, je ne risque pas grand chose et que je ne la sort que pour faire des dosettes je minimise le danger de stockage non?
je regardais aussi d'acheter le doseur "Lee Perfect Powder Measure" pour faire ou les cartouches en papier ou les éprouvettes ce sera plus facile et rapide que les préparer à la mesurette en laiton ? aussi savoir si c est mieux les éprouvettes plastiques ou en verre ?
vous me conseillez pour la première commande de pnf2 un bidon ou deux ou le maximum des 2 kg?

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dosette

Message  TEX TONE le Lun 3 Déc 2012 - 16:46

Je ne connais pas la doseuse dont tu parles ,mais si son réservoir est en plastique il faut s'assurer auprès du vendeur qu'elle ne fait pas d'electricité statique et que le passage soit suffisant pour les grains de la PN . En général les doseuses classiques sont pour la poudre moderne .
En ce qui concerne les dosettes , je trouve plus pratique les dosettes de récyclage que je propose à tous qui sont en verre presque incassable et on le cul plat donc se posent debout n'importe ou .
Les dosettes en plastique made by pedersoli on la drole d'habitude de se troubler tres vite et le couvercle tombe tres vite aussi , à 1 euros la dosette je trouve un peu cher . Les tubes à éssais ont le cul rond on ne peut les poser que dans leur support .
Regarde sur le site http://poudrenoire.free.fr/annonces/dosette%20%E0%20poudre%20noire.html celles que je propose complétement recyclées on peut même leur faire une boite avec du materiel de recyclage .
Bon tir

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Re: chargement 5 coups?

Message  Sebou le Sam 29 Juin 2013 - 9:29

[/quote]
Effectivement, il a noté que les régles de sécurité que nous appliquons aujourd'hui ainsi que l'utilisation dans la pratique du tir (sportif) n'a pas toujours été entendu de la même oreille en fonction des époques.
On peut légitimement penser que, dans la pratique, les revolvers été chargés dans leur entière capacité. C'est la même chose pour les doses de poudre, (la qualité des poudres n'était pas identique), la bourre et encore la graisse.......

["techniquement il n'y a pas de risque si?"]  
Le risque zero n'existant pas, il y a cependant très peu de chance de lacher un coup accidentellement dès lors que le cran 1 est engagé.
Si l'on pose le chien entre deux cheminées, il se peut, à cause frottement par exemple, que le chien revienne sur une position, sur une cheminée dotée d'une amorce. Mis encore une fois, il faut que le chien percute suffisemment fort l'amorce pour que celle ci détonne et génére un départ.

Il suffit de se preter a une experience sur le sujet pour se faire une idée :
Barillet vide (bien sûr), y placer les amorces, et tenter de faire claquer une amorce en bousculant l'arme. Et même avec le cran 3 (armé) essaie de faire partir un coup sans toucher à la détente en tapant sur la poignée pour accrocher un clou par exemple...

Rappel :  Ce qui se faisait avant n'est pas forcement au goût du jour d'un point de vue sécurité et/ou pratique usité de nos jours.

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Re: chargement 5 coups?

Message  Duncan OXBURRY le Sam 29 Juin 2013 - 11:20

Il était de règle de ne charger que 5 des 6 chambres, car à cheval ou sur un chariot, les cahots sont si nombreux qu'il y avait toutes les chances (c'est une façon de dire) de se tirer une balle dans la cuisse ou dans le ventre (les armes étant souvent portées dans la ceinture plus que dans un étui)
Dans la sixième chambres, il était fréquent d'y mettre 1 ou 5$ pour disait-on payer le fossoyeur ! L'arme, l'étui et les bottes étant pour payer le cercueil !

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Re: chargement 5 coups?

Message  Sebou le Sam 29 Juin 2013 - 13:47

Ahhhhh Merci Duncan pour ces précisions, dont j'ignorais l'existance. Comme quoi, il était bon de réprendre la question de Beaumont. Cependant, j'ai des reserves concernant le fait qu'un coup de feu pourrait partir du fait des cahots de charrettes. Mais, ne lésignons pas sur la sécurité, encore une fois, le risque zero n'existe pas, et avec des armes, il est recommandé d'etre prudent.....

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Re: chargement 5 coups?

Message  jpdjx le Dim 4 Aoû 2013 - 18:00

TEX TONE a écrit:Le chargement de  5 chambres sur 6 est un reglement obligatoire de la fédération  française de tir . Sur le revolver à poudre noire , c'est encore plus important que sur une arme moderne ,  il ne faut jamais charger plus de 5 chambres cela permet de reposer le chien sur une chambre vide la sixième  . certain tireur enlève meme la cheminée d'une chambre et bouche la chambre avec une bourre  pour empecher son utilisation et bien sur ne pas mettre une amorce sur une chambre vide et oublier une chambre chargée .
C'est une regle de sécurité d'autant que certain  revolver à poudre noire n'ont pas le cran intermédiaire de securité  entre les  chambres pour reposer le chien  .
Au pistolet moderne on ne charge que 5 balles bien que l'arme puisse parfois contenir 16 balles .
La poudre noire est considérée comme un explosif alors que les poudre modernes sont appelées des propulsifs .
Bruler de la poudre noire c'est pas tres prudent elle prend tres vite  , ceux qui ont essayer d'enflammer de la poudre noire avec un briquet s'en souviennent  certainement la brulure de l'ongle  du pouce çà fait tres mal . Lorsque  la poudre Noire est enfermée dans un récipient comme une chambre ou une cartouche et qu'on l'enflamme elle monte en pression jusqu'à faire exploser le récipient ou expulser la balle de plus sa puissance augmente si le canon est plus long car elle continue à bruler et donc a pousser jusqu'à atteindre la sortie du canon . Donc elle explose si on l'enferme et n'explose pas à l'air libre , a l'air libre elle s'enflamme tres vite , c'est spectaculaire mais risqué faut pas faire joujoux à la poudre  . Je laisse les commentaires aux spécialistes qui connaissent bien mieux que moi les réactions chimiques et qui voudront rectifier mon commentaires si il est incomplet et surtout expliquer la différence entre propulsif et explosif .

TEX

Ma première participation productive...
Comme arbitre national belge, j'attire votre attention qu'il n'est nullement interdit de charger un revolver à 6 coups.
La MLAIC oblige (Art 355/2) de garnir 5 chambres au minimum afin d'éviter d'utiliser le revolver comme pistolet à un coup. Donc, à moins d'un ROI de club, il est autorisé de charger à 6 coups.
Pour ce qui est des qualités de la PN, un petit cours Ex Cathedra ?
Je fus démineur à l'armée belge et à ce titre voici quelques explications :
En matières actives (ou explosives), il y a 3 grandes familles :
- Les matières pyrotechniques qui produisent des effets lumineux, incendiaires et fumigènes principalement.
- Les explosifs qui produisent par détonation un effet principal de brisance de la matière par trituration.
 Une vitesse de détonation se propage par milliers de mètres/seconde.
- Les matières propulsives dont le but est de dégager une grande quantité de gaz (propulseurs ?).
Dans ces dernières, la mère (Poudre Noire), les filles (Poudres Sans Fumée ou poudres vives) et petites-filles (propergols de fusées et missiles)
Restons à la Mère PN constituée, sans vous faire l'injure d'ignorance, de charbon de bois, de salpêtre et de soufre.
Sa vitesse de propagation, de combustion va de qques mm/sec (à l'air libre) à +- 400m/sec si confinée.
!!! Que ce soit de la PN ou de la PSF, il n'y a jamais de détonation mais une déflagration, càd une combustion très rapide dont les effets (forte production de gaz) peuvent ressembler à ceux d'une détonation ("explosion" d'une chambre, d'un canon,...) mais le métal sera "éventré" et non "trituré".
Donc, contrairement à une idée fausse, le fait de ne pas avoir la balle au contact de la PN (poche d'air) n'apporte pas un danger de surpression mais bien de sous-pression avec le risque de laisser le projectile dans le canon...
Et là, au coup suivant la balle qui suit va comprimer l'air se trouvant derrière le projectile coincé !!! Et...Boum.
Au risque de répéter des évidences pour tous, pourquoi a-t-on remplacé la PN par la PSF (merci Mr Vieille) ???
Parce que la mère avait plus de défauts que d'avantages :
- Sensible à l'humidité, c'est le moindre,
- Sensible à la chaleur,
- Sensible à la friction,
- Sensible aux chocs (le coup du percuteur...)
- Sensible aux étincelles (Tiens ???),
- Sensible à l'électricité statique (se mettre à la terre et ne pas porter de vêtements synthétiques avant de manipuler la PN)
Les filles et petites-filles ont d'autres caractéristiques mais c'est hors sujet ici.
Si certains ont retrouvé leurs marques, j'espère avoir informé au mieux les autres.

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Re: chargement 5 coups?

Message  biker13 le Lun 5 Aoû 2013 - 6:36

Merci à toi JPDJX, pour ce petit rappel ! Very Happy 

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Re: chargement 5 coups?

Message  Sebou le Lun 5 Aoû 2013 - 6:48

Bonjour,

Très intéressant en effet. Notamment de rappeler les conditions d'utilisation et les effets attendus. Merci de nous avoir apporté ces détails, d'autant que le sujet est quand même important et sérieux.

Cependant, et sans vouloir remettre en question les compétences de jpdx, d'autant plus qu'il fut démineur, j'ai des doutes concernant la sensibilité aux chocs, l'électricité statique.
- En effet, pourquoi alors il arrive que le coup ne parte pas à cause d'une amorce défectueuse ?, pourquoi mettre une amorce (allons y carrément !) à e moment là si un choc suffit ?
- Plusieurs expériences ont montré qu'un arc électrique au contact de la poudre noire ne parvenait pas à la faire réagir. Nous parlons bien d'électricité statique et pas d'un courant de 220V ou de 60A...
D'ailleurs, je pense que nous aurions tous été confronté à cette problématique lors de manipulation, et serions avisés de cette effet.

Il ne s'agit que de mon avis, et je ne cherche pas à discréditer ou détourner les commentaires de jpdx.

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Re: chargement 5 coups?

Message  jpdjx le Lun 5 Aoû 2013 - 9:23

Hou...Pas de polémique, le fait qu'il y ait critique démontre que tu as lu mon commentaire Laughing 
Celui-ci est basé sur des expériences perso, confortées par celle des aînés...
S'il ne t'est rien arrivé, touche du bois (de bourdaine).

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Re: chargement 5 coups?

Message  Sebou le Lun 5 Aoû 2013 - 10:28

jpdjx a écrit:S'il ne t'est rien arrivé, touche du bois (de bourdaine

Quelle chance j'ai alors, j'ai une crosse en bois, mais c'est du noyer.. je devrais faire attention alors ?
Non sans blague, y a pas de soucis, et encore moins de critique, juste une remarque, comme tu l'as bien compris nous sommes ici pour échanger nos expériences.
Simplement, il y a parfois des sujets qui me font réagir plus que d'autres. Mais toujours dans le respect de chacun.

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Re: chargement 5 coups?

Message  Raide Brest le Lun 5 Aoû 2013 - 19:41

Bonsoir, la poudre noire c'est essentiellement du carbone et donc un excellent conducteur... Dans les quantités (faibles) que l'on manipule pour notre loisir il n'y a aucun risque d'inflammation par électricité statique (arc froid) voir ce lien: http://www.ctmuzzleloaders.com/ctml_experiments/sparks/sparks.html et aussi celui-ci démontrant la difficulté à produire une mise à feu électrique avec de la poudre noire: http://www.ctmuzzleloaders.com/ctml_experiments/electric_ignition/eignition.html
Maintenant, dans un environnement industriel avec des poussières, la problématique est différente et l'électricité statique peut effectivement engendrer des explosions, il n'y a d'ailleurs pas besoin de poudre noire, quelques silos à grains nous l'ont malheureusement démontré....
Au passage une explication fort convaincante sur la nécessité de mettre la balle en contact avec la charge de poudre: http://www.ctmuzzleloaders.com/ctml_experiments/bulge/bulge.html

Donc, prudence, sécurité et bon sens mais halte à la paranoïa... Wink

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Re: chargement 5 coups?

Message  Sebou le Lun 5 Aoû 2013 - 21:46

Re,
Oui Raid, c'est bien ce que j'avais vu il y a 2 ou 3 ans et que je n'arrivais pas à retrouver pour affuter mon argumentation.
Merci donc pour les liens.

Cela me fait penser à cette histoire de poire qui explose "comme une grenade" ou encore, le tireur qui recharge et qui dans son malheur n'a pas vu qu'il y avait "un bout rouge" dans la chambre......

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Re: chargement 5 coups?

Message  LULU BERLU le Lun 5 Aoû 2013 - 22:27

Pour aller dans le sens de JPDJX, on peut charger 6 chambres d'un revolver. Pour ma part, en compétition, pour tirer mes 13 balles, je choisis de tirer 6+6+1. D'autres tirent 5+5+3.
Si on ne devait charger qu'à 5 coups un revolver 6 coups, ça voudrait dire qu'il ne faudrait charger que 4 chambres d'un revolver 5 coups...
Laisser une chambre vide (la 1ère) sur les revolvers "6 coups" chargés était bien une sécurité non négligeable pour le tireur qui "trimballait" tout le temps son (ses) arme(s) avec lui. Ca faisait fonction de "cran de sureté", en quelque sorte ! Se rappeler qu'il n'était pas rare qu'un porte-flingue porte au moins 3 ou 4 armes de différents calibres, prêtes à l'emploi (pas le temps de procéder à un rechargement "express", en cas de coup dur !). L'apparition des cartouches métalliques a quand même drôlement sécurisé l'emploi des armes !

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Re: chargement 5 coups?

Message  Dan Wesson le Mar 6 Aoû 2013 - 8:32

Raide Brest a écrit:Donc, prudence, sécurité et bon sens mais halte à la paranoïa... Wink

Tout d'abord merci à toi JPDJX pour ton excellente explication.

@ Raide Brest, je crois que beaucoup de tireurs PN se font un monde de la dangerosité de la poudre. Il suffit de respecter quelques règles essentielles mais point trop n'en faut. J'avoue que je mets de la semoule entre mes balles et les charges de PN, mais honnêtement, bien que je n'ai jamais essayé, je ne pense pas que le volume d'air entre la balle et la poudre dans un barillet puisse provoquer son explosion. Il y a à mon avis trop peu d'espace entre les deux. Je n'utilise que des .44, je charge en général à 1.2g ou 1.4g, de Suisse 1, j'appuie fort sur le levier de refouloir afin que la balle soit bien enfoncée, SUR LA DOSE DE SEMOULE (1g), certes, mais peut-être essaierai-je sans semoule, pour voir...Ai-je tort, ai-je raison...? A mon avis il n'y a pas de risque.
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Re: chargement 5 coups?

Message  Raide Brest le Mar 6 Aoû 2013 - 14:12

Sur un révolver, je n'ai pas d'idée, mais il est peu probable que la balle ne soit pas en contact direct avec, soit la poudre, soit la bourre (quelle qu'elle soit: feutre, semoule ou polenta...) Le problème apparaît plus facilement sur les armes longues ou les pistolets, d'où le soin particulier que l'on doit apporter à leur chargement avec une série de repères sur la baguette... De toute façon il est peu probable que le canon "explose" avec les doses de poudre que l'on utilise, en revanche une déformation ponctuelle "baguage" (en anglais bulge) peut se produire et rendre l'arme impropre au tir en causant une fragilité et surtout une précision totalement aléatoire pour les tirs suivants... Sad  Les pétoires sont livrées avec un mode d'emploi, on s'y conforme et tout se passe bien... Wink 

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Re: chargement 5 coups?

Message  Dan Wesson le Mar 6 Aoû 2013 - 14:43

Tout à fait d'accord.
DW. Very Happy 

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Re: chargement 5 coups?

Message  Sebou le Mar 6 Aoû 2013 - 14:47

Salut,
Tout à fait Dan, je suis du même avis que toi :
Dan a écrit: Il suffit de respecter quelques règles essentielles mais point trop n'en faut.
Ce doit être déjà suffisant pour assurer la sécurité.
Raide a écrit:en revanche une déformation ponctuelle "baguage" (en anglais bulge) peut se produire
Tout à fait, du moins c'est l'avis que je partage.
Pour ce qui est d'un risque s'il y a de l'air dans la chambre, entre la balle et la poudre. Je pense que dans ce cas, s'il y a assez d'air pour que ça flambe un peu avant l'explosion (puisqu'il n'y a plus d'air désormais) il y a un risque que le projectile stoppe sa course dans le canon. Je ne pense pas au contraire, qu'il puisse y avoir des dégâts pour le canon, à l'instar de la PSF où je crains bien que le canon ne soit éventré. (Sauf erreur de ma part).

Enfin, je rappel simplement que si l'on utilise une bourre, c'est uniquement pour combler un espace qui permet à l'ogive ainsi posée dessus, d'être alignée à fleur avec la bouche de la chambre.
Il est possible de poser son ogive sur la poudre directement, mais la dose de poudre sera au moins doubler pour que le projectile se trouve alors à fleur de la chambre. (Cal.44 : Charge "ludique" à 25 mètres 1gr Pn /  Charge de "guerre" 60 mètres 2 à 2,4 gr Pn).
Or si l'on garde la même proportion de poudre, le projectile se trouvera alors à 7 ou 8 m/m en dessous du bord de la chambre. Le seul risque dans ce cas, à ma connaissance, c'est une mauvaise entrée du projectile dans le canon, et cela nuit à la précision du tir.
Justement, le post de JPJDX nous explique les catégories et les effets des différentes poudres explosives.

Seb

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Re: chargement 5 coups?

Message  Dan Wesson le Mar 6 Aoû 2013 - 14:55

Oui, comme cette carabine :



Photo empruntée sur le net, j'espère que le tireur n'a pas été blessé !

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Re: chargement 5 coups?

Message  jpdjx le Mar 6 Aoû 2013 - 15:13

En fait, rien n'interdit techniquement de siéger la balle directement au contact de la PN.
Simplement, avec des charges de sport, le refouloir du Rem 58 ne descend pas assez loin que pour y arriver..
Ce qui est possible apparemment avec la table de chargement, barillet hors arme.

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Re: chargement 5 coups?

Message  Dan Wesson le Mar 6 Aoû 2013 - 15:34

Je n'ai jamais essayé, et pourtant un ami du club m'a donné une station de rechargement, je ne m'en sert jamais...et ça fait une chose de plus à emmener dans le sac de tir. Et puis j'ai mon coffret "station" pour mes 1860 :



Mais de toute façon, je ne pense pas que le bourroir aille suffisamment bas pour siéger une balle sur une charge d'un gramme de pn.
DW.  Very Happy

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Re: chargement 5 coups?

Message  jpdjx le Mar 6 Aoû 2013 - 16:19

Joli coffret-établi...
J'en avais vu le développement dans un de tes précédents messages.
Très bien conçu et apparemment ergonomique.
J'ai déjà une petite idée pour me construire qque chose de similaire.

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Re: chargement 5 coups?

Message  Dan Wesson le Mar 6 Aoû 2013 - 17:59

Ce n'est (malheureusement) pas moi qui l'ai fabriqué. Je ne suis ni capable ni outillé pour faire une telle belle chose. J'ai acheté un 1860 stainless steel 2nd gen et ce magnifique coffret était proposé avec. Je n'ai pas hésité !
DW. Very Happy 

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