energie cinetique

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energie cinetique

Message  BLONDIN le Dim 12 Fév 2012 - 16:41

Bonjour a tous et toutes
est ce que quelqu un connait l energie cinetique deployee par nos cheres repliques?
cal 44 et cal 36
je ne doute pas que l un d entre vous puisse me repondre
amities poudreuses
blondin Very Happy

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Re: energie cinetique

Message  TEX TONE le Lun 13 Fév 2012 - 10:51

Cher Blondin .je connais tout çà par coeur , quand tu appuyes sur la détente ça t'envoie une poussée ver l'arrière égale à la charge de poudre mise dans la chambre et vers le haut par l'allègement de l'attraction terrestre , il faut prendre en compte aussi le diamètre du canon donc du calibre , de la profondeur des rayures ,le poids de l'arme , police 36 et walker 44 pas les meme , et de la proximité de la cible . Si tu appuie l'arme contre la cible l'energie scie née tique est beaucoup plus importante et en régle générale le calcul donne le résultat suivant ( un certain chiffre entre zéro et beaucoup plus ) En résumé il nous manque tellement de paramètres pour un calcul précis que le résultat est ( un certain chiffre entre zéro et beaucoup plus )

lol! lol!

TEX

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Re: energie cinetique

Message  BLONDIN le Lun 13 Fév 2012 - 11:18

cher tex , je posais la question parce que j ai lu (je ne sais plus ou) que l on pouvais compter sur approximativement 72kgm/cm2
je voulais avoir confirmation donc ces chiffres sont fantaisistes
merci a toi tex a bientot

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Ou on se lance dans la physique :

Message  Duncan OXBURRY le Lun 13 Fév 2012 - 18:10

Salut Blondin,
Tu as raison, il est important, lors d'un duel de savoir s'il vaut mieux utiliser le 44 ou le 36 !
L'US Army utilisait du .44 car la puissance d'arrêt est supérieur et stoppe plus facilement un adversaire chargeant.
L'US Navy utilisait le .36 qui a une meilleure pénétration car les marins sont généralement équipés de vêtements plus épais à perforer.

Masse et vitesse :
La vitesse dépend du calibre, de la charge de poudre (et de son type) de la masse du projectile et de sa nature (plomb, acier, plein, creux, ...) et de la longueur du canon.
De la vitesse dépend la pénétration.
De la vitesse et de la masse dépend l'énergie cinétique (directement proportionnelle à la masse et au carré de la vitesse) suivant la formule bien connue : mV(2) / 2
Cette force vive s'exprime en kilogrammètres (kgm) ou en joules sachant que 1 joule = 0,102 kgm et par conséquent 1 kgm = 9,81 joules.
Ne pas oublier que g (gravité) vaut à Paris 9,81 mètres-seconde (m/s) mais que g varie d'un point à un autre sur la terre. Il faut donc appliquer la formule : P = mg ou bien : m = P/g
Ce qui permet d'arriver sur le fameux stopping-power des américains (c'est l'énergie cinétique existant au moment de l'impact (en kgm) multiplier par la surface frontale (en cm2) du projectile).
D'ou 1 stp correspond à un arrêt de 1 kgm au cm2, soit 1stp = 1kgm x 1 cm2

Exemple pour du 45 ACP (balle de 15,2 grammes) : 0,0152 x 260 (2) / 2 = 51,5 x 1,02 cm2 = 52,5 stp

Avec ce calcul, la 44 XCF = 52,5 stp, la 45 LC = 61 stp dans un canon de 5 1/2 et 70 stp dans un canon de 7 1/2
Avec tout ça, tu peux désormais calculer le stp du .36 et .44 de nos répliques en toutes sortes de longueurs de canons et nous faire part de tes résultats.

Tu as 2 heures !!!

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Re: energie cinetique

Message  TEX TONE le Mar 14 Fév 2012 - 10:10

Bien Prof Duncan , je me met dessus et je reviens dans 2 mois .
moi qui coyais qu'il fallait tout calculer en joules je suis déçus . j'aime bien les joules c'est plus joli .
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Stopping power

Message  Duncan OXBURRY le Mar 14 Fév 2012 - 14:53

C'est dans un Guns & Ammo acheté en Californie, en 76, à l'aéroport pour passer le temps entre deux avions que j'ai découvert le Stopping Power de Jeff Cooper *
Le stopping power ou puissance de freinage consiste à stopper immédiatement la cible en mouvement avec un minimum d'impacts (une boule de pétanque transfert toute son énergie dans sa cible, alors qu'une fléchette traversera la cible sans perdre son énergie) en utilisant des munitions adaptées.
Le stp étant une unité, dès lors, plus adaptée que l'énergie cinétique.
Ce qui nous renvoi à nos calculs précédents et l'utilisation des calibres .36 et .44 dans nos chères armes à poudre noire, sans oublier de remercier les services de l'Intendance US qui ont normalisé intuitivement ces calibres.
L'observation avait devancée les calculs et les résultats !
Et voila pourquoi notre 92, par ailleurs chef d'oeuvre armurier, n'est qu'une "bouze" en raison de sa munition en 8 mm et sous chargée de surcroit !


*John Dean "Jeff" Cooper (10 mai 1920 - Septembre 25, 2006) ancien lieutenant-colonel du US Marine Corps a été reconnu comme le père de ce qui est communément connue comme «la technique moderne» de tir à l'arme de poing , et l'un des plus importants experts internationaux du 20e siècle sur l'utilisation et l'histoire des armes légères.

Que le joule soit avec toi.

Duncan OXBURRY

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Re: energie cinetique

Message  Sebou le Mar 14 Fév 2012 - 17:41

Eh behhhhhh là je dois dire BRAVO !
Encore une fois je suis ravis d'apprendre grâce aux interventions des membres de ce forum.
Je pensais vraiment pas que l'on pouvait appliquer ces calculs aussi simplement en s'appuyant sur ces formules.
Mais bon, comme dis l'autre, "pour faire un bon riz, il faut ... du bon riz et 2...." rendeer
Quand tu sais pas tu t'en doutes pas ! lol!

Sebou

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Re: energie cinetique

Message  TEX TONE le Mar 14 Fév 2012 - 23:50

Pour répondre à Blondin ton chiffre de 70 kgm/cm2 n'est pas si fantaisiste , çà me parait tout à fait possible en fonction de la charge de poudre qui peut être du simple au triple suivant le 44 et peut être aussi sur le 36.
Dans un barillet de 36 il doit bien rentrer 2 grammes et on peut faire de tres bons résultats à 25 mètres avec 0.80 grammes.Dans un walker on doit meme pouvoir rentrer 4 grammes non! 3 grammes c'est sur j'ai déja essayé .
Comme dis duncan plus d'energie avec un canon de 7,5 pouces que dans le 5,5 pouces . j'en parlait tantôt il n'y qu'à voir la différence de perforation entre une 44/40 tirée d'un revolver et d'une carabine .
Je suis émerveillé par la science de Duncan , c'est un plaisir d'avoir un vrai renseignement . king

J'espère blondin qu'avec le cours du prof t'as tout compris et trouvé ton bonheur . il ne te reste plus qu'à acheté un jambon cuit de le poser à 25 mètres et de regarder le résultat avec un 36 ou un 44 affraid , avec une citrouille c'est moin cher mais moins significatif . Basketball
a+
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Règlement de comptes à OK corral, énergie cinétique et stp !

Message  Duncan OXBURRY le Jeu 16 Fév 2012 - 11:06

Pour illustrer la puissance d’arrêt de nos pétoires d'époque, dans des mains de professionnels, chargées aux bonnes proportions, les résultats sont bien différents de la légende !
Seul le fusil, semble être l'outil à la hauteur :-) mais on n'a pas les autres calibres utilisés, à part le S&W en .44' munition jugée faible par l'US Intendance.

Voici donc, semble-t-il la réalité de cette homérique rencontre et qui tord le cou à bien des histoires :

Ne participèrent à ce fameux règlement de comptes à OK Corral que neuf participants:
• Dans le mauvais camp (!): Joseph Isaac CLANTON, le chef du clan, soit disant désarmé, qui s'enfuit. Billy CLANTON, le frère, abattu. Billy CLAIRBONE, un ami, lui aussi soit disant sans arme, qui s'enfuit aussi et les frères Tom et Franck Mc LAURY (ou Mc LOWERY), tous deux abattus également.
• Et chez les bons (!): Wyatt EARP. Virgil EARP, blessé, Morgan EARP, blessé et "Doc" John Henry HOLLIDAY, blessé.
Un autre des frères EARP, Warren, était présent dans la ville, mais ne participa nullement à cette action finale.
Le règlement de comptes eu lieu au début de l'après-midi, vers 15 heures.
1. Morgan EARP tire deux coups sur Billy CLANTON, le blessant au poignet et à la hanche.
2. Wyatt EARP tire sur Franck Mc LAURY, le blessant à l'estomac.
Après qu'il essaya de parlementer, Ike CLANTON, soit disant sans arme, pris la fuite avec Billy CLAIRBONE, par l'intermédiaire d'un magasin de photo, et sorti dans la grande rue.
3. Doc HOLLIDAY, avec son fusil, tire sur Tom Mc LAURY, l'atteignant en pleine poitrine, mort sur le coup.
4. Virgil EARP tire sur Billy CLANTON, déjà blessé, le blessant une nouvelle fois au ventre.
5. Billy CLANTON, blessé, tire sur Morgan EARP, l'atteignant au coup, légèrement.
6. Franck Mc LAURY, blessé, tire sur Doc HOLLIDAY, le blessant au dos.
7. Morgan EARP, blessé, tire sur Franck Mc LAURY, le touchant en pleine tête, mort sur le champ.
8. Billy CLANTON, trois fois blessé, tire sur Virgil EARP, le blessant au genou.

Fin du règlement de comptes à OK Corral ! 9 coups de feu seulement furent tirés, selon la version des faits la plus fiable.
Le combat ne dura que 30 secondes, et seul "Doc" HOLLIDAY utilisa un fusil.
D'après certaines sources, Wyatt EARP aurai utilisé un revolver Smith & Wesson.
Billy CLANTON meurt le lendemain.

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Re: energie cinetique

Message  Sebou le Ven 17 Fév 2012 - 9:06

Salut Duncan,
Merci encore pour cette revelation.
C'est certain, les films sont des spectacles, et pour vendre il est necessaire que ce soit spectaculaire !

Quelles sont tes sources ?
C'est vrai que, même à l'époque, la fiabilté d'un reportage peut être contestée et il y a beaucoup d'histoires, notamment celle d'OK Corral.
Merci,
Seb

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Suite

Message  Duncan OXBURRY le Mar 21 Fév 2012 - 18:01

Je n'ai évoqué ce combat célèbre pour illustré la puissance d’arrêt d'un projectile.
Dans ce célèbre combat, on remarque que tout le monde est blessé ! Donc la mise hors de combat qui est recherchée (et non la mort de l'adversaire) par les représentants de l'ordre n'a pas été au rendez-vous. A l'époque personne ne s'est penché sur ces piètres résultats, mais depuis des études très poussées ont été entreprises pour sécuriser la vie des forces de l'ordre (ce qui est la moindre des choses) d'ou des munitions non létales à fort impact. Le contraire de la munition militaire, un blessé détournant du combat trois autres soldats. Et de la munition de chasse, qui elle doit stopper et tuer immédiatement le gibier. Quand à la munition de tir, c'est sa précision et sa régularité qui est recherchée.
On voit bien que l'utilisation détermine la munition et que l'énergie cinétique ne veut pas dire grand chose.

Pour ceux qui veulent avoir des infos complémentaires sur la fusillade de Tombstone, voici un lien de ce sujet qui passionne toujours plus de 130 ans après et qui a changé l'ouest américain.
http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/earp/earphome.html



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Re: energie cinetique

Message  Sebou le Mer 22 Fév 2012 - 16:11

ok bien pris.
Cependant jaimerais apporter mon avis, et je ne cherche pas à contre dire ou à embeter mais :
Quand tu dis que ce type de munition (revolvers utilisés lors de ce combat) est utiliser pour bléssé et reduire les forces des combattants, je dis oui mais c'est là qu'une conséquence et non pas un désir, me semble t il car cette démarche de stratégie ne se rencontre qu'a partir de la 2nde guerre mondiale, voire peu apres.
L'exemple chauvin serait d'évoquer le FAMAS qui justement permet de stooper un combattant sans le tuer (sauf si le coup est porté sur un organe vital) et entraine ainsi 3 ou 4 autres combattant pour secourir le blessé soit au total 4/5 combattant hors jeu.
Seb

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Energie (suite)

Message  Duncan OXBURRY le Mer 22 Fév 2012 - 17:40

Ta remarque est intéressante.
Au début ce sont les armes militaires qui sont "retombées" dans le civil. Mais rapidement il y a eu une différentiation. Armes de guerre, arme de chasse (et dans la chasse lisse et de grande chasse) arme de loisir, de tir et de salon.
Notre 92 est surtout militaire, les civils et la police utilisaient du 7,65. Les militaires américains le .45'' dès 1911 alors que les civils et la police utilisaient du .38'' de préférence.
On voit bien que les besoins sont différents, également l'utilisation et le port.
L'armée française a eu une hantise, l'approvisionnement en munitions, donc peu d'armes automatiques, du petit calibre et un arme longue pour l'homme de troupe, seul l'officier (qui est censé peu tirer) est équipé d'arme de poing.
On a vu ce que ça a donné !!

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Re: energie cinetique

Message  TEX TONE le Mer 22 Fév 2012 - 17:58

Moi je sais comment duncan à eu toutes ces précisions , il y était , c'est çà la réincarnation , j'arrive pas à savoir dans la peau de qui il était mais , à mon avis Warren , c'est certain il y était avec un 1860 il me semble , il a eu le temps "30 secondes" de tout voir et de tout se souvenir .
En attendant billy Clanton il était solide 3 fois touché tire encore !!! en réalité c'est l'adrenaline il a senti la douleur après les 30 secondes . 2 fois blessé encore capable de tirer , donc l'énergie cinétique n'étais pas assez forte et la 3eme fois trop pour laisser la vie .
Il est vrai que le résultat obtenu n'était sans doute pas celui recherché qui était normalement de mettre hors d'état de nuire et pas de tuer sans jugement . Je crois que c'est Wild bill hickock qui disait en tant que sheriff avoir touché et non pas tué une quinzaines d'hommes en tirant plus vite que l'autre en visant au ventre pour ne pas toucher d'organe sensible laissant une chance au mécedin de sauver le client .
Energie ciné tic quand tu nous tiens
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Ciné tic et pat (Garett)

Message  Duncan OXBURRY le Mer 22 Fév 2012 - 18:12

ça y est, je suis découvert !!!

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