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Poussée de la balle qui sort du canon contre recul de l'arme

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Message  TEX TONE Dim 20 Sep 2015 - 18:30

J'ai une question de physique et je suis certain que quelques membres gentiment instruits vont me résoudre le problème .
je regardais une vidéo d'un entrainement russe ou l'instructeur se fait tirer dessus à quelque mêtres avec un gilet pare balle , 3 balles de 9x19 sans broncher .
Pas de violent choc assis sur le cul pas de cotes cassées , l'homme reste debout avec à peine de secousses guère plus forte qu'un recul d'arme .

Est ce que la force excercée dans les 2 sens , c'est à dire en direction de l'épaule du tireur serait identique à la force en direction de la cible !!!

Le premier qui a la réponse ou l'équation expliquée gagne toute ma reconnaissance . Je suis pas convaincu par la 3eme loi de newton de wikipedia .

Un de nos membres militaire aurait fait l'expérience de se faire canarder !!!!

Pour ceux qui veulent faire le test je prète le gilet mais il n'y a pas de plaque dedans .bounce bounce Je prends pas la place du tireur non plus , je laisse la place à un meilleur tireur ...Very Happy

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Poussée de la balle  qui sort du canon contre recul de l'arme Empty Re: Poussée de la balle qui sort du canon contre recul de l'arme

Message  tortukitu Dim 20 Sep 2015 - 20:05

Est ce que la force excercée dans les 2 sens , c'est à dire en direction de l'épaule du tireur serait identique à la force en direction de la cible !!!

Oui.

. Je suis pas convaincu par la 3eme loi de newton de wikipedia .

Pourquoi ?

Dans le cas de ton pare-balles trois choses (selon mon opinion, je suis loin d’être un expert ! ...) :
1 - La force est repartie sur tout le torse du type (encore plus vrai avec une plaque pare-balle rigide)
2 - Le choc est aussi absorbe par l'elasticite du matériau pare-balles.
3 - Le 9 para est un calibre relativement faible (+/- 500 joules, une balle de mosin c'est 3.500 joules facile...)

Conclusion, le type encore debout après 3 coups de 9, ça ne me parait pas délirant. Historiquement, pour ce qui est du 9, il y a foule de cas ou une victime est restée debout avec 3, 4, voir 5 balles ou plus dans le corps.
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Message  Cobravif Dim 20 Sep 2015 - 20:25

Sage réponse de tortukitu.
Le recul au départ du coup est une question de quantité de mouvement. C'est-à-dire de produit de la masse par la vitesse. C'est ce qui détermine les mises en mouvement relatives de la balle et de l'arme parce que les deux ensembles sont immobiles au moment de la mise à feu de la poudre.
En revanche, l'action du projectile sur la cible est une question d'énergie cinétique*, puisqu'il s'agit d'un mobile qui vient frapper quelque chose d'immobile.
Un gilet pare-éclats comme ceux dont disposaient mes soldats en faction, en Bosnie par exemple, pesaient autour de 20 kg. Les bonshommes autour de 70 à 80 kg. Une balle de 9 para pèse un petite dizaine de grammes. L'ensemble immobile d'autour de 90 à 100 kg, protégé par un gilet pare-éclat à plaques dures en Kevlar et céramique absorbe le choc surtout s'il s'y attend. Si on ne s'attend pas au choc, on peut très bien être bousculé. Mais on ne vole pas forcément au sol.
En revanche, sans protection, les effets d'une balle de 9 para sont assez dévastateurs, même si on ne meurt pas forcément d'une blessure par balle de 9 et encore moins par balle de 11,43. Mais c'est parce que l'énergie cinétique se répand dans le corps avec une onde de choc qui secoue les organes. À courte portée, bien sûr.
* Produit de la masse par le carré de la vitesse.


Dernière édition par Cobravif le Lun 21 Sep 2015 - 19:52, édité 2 fois (Raison : Correction de coquilles.)

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Message  TEX TONE Dim 20 Sep 2015 - 22:43

Merci a tous les deux , j'ai cherché aussi en attendant et j'ai trouvé cela pour  : l'énergie cinétique dans l'air est égale à 1/2 fois la masse ( en kg)  par le carré de la vitesse  en mètre par secondes soit : ( sans tenir compte de l'influence des rayures )

une balle de 9mmpara  ( malfati) de 8 grammes  avec une charge de poudre maximum  tape 365 mêtres  secondes .   365 au carré =  133225 x.008 = 1065.80 / 2 = 532.90 joules

si  le recul est le  produit de la masse par la vitesse  il est donc  seulement de .008x365 = 2.92  joules .    Dans  ce cas précis 182.5 fois plus faible . je comprends que çà fasse plus mal à la cible qu'au tireur.

Je suis  quand même perplexe sur la faiblesse du recul  , y aurait'il une fuite dans le calcul .


pour comparaison . une balle arme longue 7x64 j'ai pas trouvé 7.62x54 , balle de 10gr37 tape 834mse soit 834x834x0.01037 /2  =3606.46 joules   bravo tortukitu
le recul  donc 834x0.01037 =  10.90    soit 330.64 fois plus faible que la balle  3.74 fois plus fort que le 9mm para  ce qui parait logique  .

cobravif  il faudrait préciser le calcul çà me parait étonnant  coté recul. J'ai aucune idée de ce que représente 10.90 joules par contre j'ai une bonne idée du recul de l'arme dans l'épaule , j'avais un mosin recalibré en 308 norma magnun je l'ai revendu rapidement à cause du prix des cartouches et du recul abominable  , à ne pas utiliser sans frein de bouche   .





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Message  Cobravif Lun 21 Sep 2015 - 3:36

Dans toute équation de physique,il faut comparer les résultats en utilisant les unités pour lesquelles les formules ont été établies.
En physique la masse est en kilogrammes, la vitesse en mètres par seconde donc :

Quantité de mouvement
P = m(kg) x v(m/s) ce qui fait que la quantité de mouvement P s'exprime en kg m/s (kilogramme-mètre par seconde)

Énergie cinétique
Ec = 1/2 m x v2 ce qui fait que que l'énergie cinétique s'exprime en kg m/s2 (kilogramme-mètre par seconde carrée)

Il est donc très difficile de comparer les deux grandeurs qui ne comparent pas du tout les mêmes choses. La quantité de mouvement ne représente pas de l'énergie mais la réaction des deux masses soumises à la même quantité d'énergie et celle de de deux mobiles avec des masses différentes mis en mouvement par une source d'énergie qui agit sur les deux mobiles en même temps, avec la même direction celle du tir dans le cas qui nous occupe mais des sens opposés (L'un vers l'avant (balle) l'autre vers l'arrière (arme).
L’énergie cinétique décrit la quantité d'énergie qui est transportée par un mobile d'une certaine masse à un moment donné et qui va s'appliquer à la cible.
Si on veut avoir une comparaison approximative, il faut appliquer la formule de la quantité de mouvement à la balle et au bonhomme équipé de son gilet pare-éclat avec, comme donnée de vitesse, celle du mobile au moment de l'impact. En effet, comme la vitesse est variable au cours du vol il faut prendre en compte l’énergie cinétique au moment de l'impact et celle-ci est fonction de la vitesse de la balle. Applique donc la formule P = m x v au couple balle - cible et tu verras que la quantité de mouvement à l'arrivée est toujours inférieure ou au pire égale à celle du départ.


Dernière édition par Cobravif le Lun 21 Sep 2015 - 19:53, édité 1 fois (Raison : Correction de coquilles.)

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Message  Fortyniner Lun 21 Sep 2015 - 8:10

Poussée de la balle  qui sort du canon contre recul de l'arme 2198497878  et Poussée de la balle  qui sort du canon contre recul de l'arme 3284508091 Poussée de la balle  qui sort du canon contre recul de l'arme 3284508091 Poussée de la balle  qui sort du canon contre recul de l'arme 3284508091 à vous tous pour ce cours magistral ! Poussée de la balle  qui sort du canon contre recul de l'arme 3554873292
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Message  slybzh Lun 21 Sep 2015 - 9:17

Bonjour,
je peux vous faire un retex sur le 9mm car début mai 88 j'ai participé à une opération en Nouvelle Calédonie qui m'a donné l'expérience d'un test grandeur nature. Muni d'un gilet pare-éclats j'ai été pris sous le feu d'un 9mm volé à des gendarmes et j'ai été impacté 4 fois. 3 dans le gilet et une dans l'acromion (Très chiant pour tous les sacrifices que j'avais fait pour en arriver là mais mon métier ne c'est pas arrêter là pour autant heureusement). Autant vous dire que je n'ai ressenti que l'impact dans l'épaule car, mon bras gauche donc par conséquent ma main faible a lâcher mon arme sans que lui demande et là une fois à genou je me suis bien demandé ce qui m'arrivait. il a fallu moins d'une minute et un début de retraite (pour moi) pour que la douleur m'envahisse alors que je savais déjà que j'étais touché puisque je saignais et que mon bras gauche ne tenait plus.
Les médecins explique le fait d'avoir fait quelques pas et ensuite pas trop de douleur par la charge d'adrénaline présente à cet instant T.
Bref quasi pas de ressenti dans le foutu gilet pare-éclats qui pesait une tonne puisque j'ai continué d'avancer en faisant ce que j'avais à faire et quand j'ai mis un genou au sol pour m'abriter et observer l'objectif et ma blessure je ne pensais pas à grand mal. Quelques instants plus tard ce n'était plus la même chanson. affraid
En bref ce fameux gilet de protection qui n'était pas censé protéger des 9mm (franchement on se demandait bien pourquoi le mettre) moi ça m'a suffit pour être là derrière mon clavier car tout était groupé en haut à gauche. Very Happy
Sly
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Message  Fortyniner Lun 21 Sep 2015 - 9:46

@ slybzh  :  Ben dis donc, tu as eu une vie agitée, camarade ! J'espère que tu n'en as pas de séquelles ! Shocked
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Message  slybzh Lun 21 Sep 2015 - 11:27

Fortyniner a écrit:@ slybzh  :  Ben dis donc, tu as eu une vie agitée, camarade ! J'espère que tu n'en as pas de séquelles ! Shocked

Une carrière commencée dans une autre spécialité et une affectation "batiment" suivi d'une affectation aux Cdos Marine une bonne condition physique et morale mes officiers sup m'ont demandé si je ne voulais pas y aller alors, Stage co stage para BAT, l'amour de la plongée stage perfec Cdo, BS (brevet ouvrant les porte des sous off dans la marine à l'époque) stage plongeur et après 15 jours de sélections enfin le Grall: le stage nageur chez Hubert à St Mandrier tout ça en 7 ans. divers missions opex entre tout ça et ce jours de mai 88 cherry paf une épaule abîmée fini pour moi les nageurs.
Donc retour à lorient affecté à Trepel (bon ça va ce n'est pas le bagne non plus) et c'est reparti mon kiki car comme je ne peux plus être nageur de combat et bien stage chuteur opérationnel SOGH qui me fait dire que j'ai très souvent pris l'avion ou l'hélico mais que j'ai rarement atterri avec Very Happy plusieurs OPEX et puis un peu de calme à l'instruction avant de prendre la quille.

Une vie que j'ai choisi que l'on m'a remplie et que je referais si jamais.... Laughing Maintenant les mili je les vois aux commémos et aux grandes bouffes que l'on fait entres "anciens" quand je descends sur Toulon ou lors de fréquent voyage sur les bord de l'océan près de Lorient car même si je suis en pleine campagne et que je pêche en rivière il me faut une dose d'iode au moins une fois tous les 15 jours Razz

Dans ce métier que l'on commence à connaître un peu plus maintenant (ah la com et les magazine TV à sensations) beaucoup d'efforts et beaucoup d'abnégation sont nécessaires car l'attente longue, les frustrations nombreuses et les réductions de budget font de celui-ci un métier très chiant parfois sans compter la perte douloureuse de nos amis.

Mais il y a tellement de bon souvenirs que je ne me retourne jamais sur ma carrière sans une pensée souriante et heureuse. cheers
Voili voilou Fortyniner
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Message  Cobravif Lun 21 Sep 2015 - 11:44

slybzh a écrit:
Les médecins explique le fait d'avoir fait quelques pas et ensuite pas trop de douleur par la charge d'adrénaline présente à cet instant T.
Bref quasi pas de ressenti dans le foutu gilet pare-éclats qui pesait une tonne puisque j'ai continué d'avancer en faisant ce que j'avais à faire et quand j'ai mis un genou au sol pour m'abriter et observer l'objectif et ma blessure je ne pensais pas à grand mal. Quelques instants plus tard ce n'était plus la même chanson. affraid
En bref ce fameux gilet de protection qui n'était pas censé protéger des 9mm (franchement on se demandait bien pourquoi le mettre) moi ça m'a suffit pour être là derrière mon clavier car tout était groupé en haut à gauche. Very Happy
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Une blessure dans un membre peut assez souvent être peu douloureuse sur le moment. Outre le phénomène psychologique instinctif de refus de l'événement, il existe aussi une paresthésie, c'est à dire une insensibilisation, par le choc qui se résorbe lorsque le corps reprend la sensibilité. Un peu comme quand se dissipe une anesthésie locale, chez le dentiste par exemple.
Expérience vécue en 1970.

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Message  Fortyniner Lun 21 Sep 2015 - 12:09

@ slybzh  :  merci pour toutes ces précisions ! Un de mes amis alsaciens a fait une partie

du parcours dont tu parles pendant son service militaire à Saint-Mandrier dans les années1970,
aux nageurs de combat ; il se nomme Rodolphe Muller et habite toujours dans le Bas-Rhin...
Personnellement, je ne suis pas (plus) branché "militaire" car on change d'optique avec les
années, mais je suis entré dans l'Armée de l'Air par l'école d'Auxerre-Monéteau début janvier 1967,
après un an de cours d'administration, je suis passé par Caen-Carpiquet pour la spécialisation
"agent de bureau" et j'ai été affecté à la B.A. 124 de Strasbourg-Entzheim d'avril 1968 à fin
janvier 1973, moment où je n'ai pas renouvelé mon contrat... Je ne regrette rien car je pense
que, en fait, je ne suis pas fait pour l'armée physiquement et mentalement ; je suis même devenu
quasi-antimilitariste... Ce qui ne m'empêche pas d'aimer les armes, surtout les anciens revolvers
pour leur esthétique et leur mécanique, mais je n'aime pas vraiment les flingues modernes...
Un copain de la B.A. 124 qui a poursuivi sa carrière dans l'Armée de l'Air et est maintenant à la
retraite est originaire de Lorient ; il se nomme Pierre JOE et habite en Touraine mais nous n'avons
que des contacts par le biais d'Internet...
Par contre, notre ami Cobravif pourrait te parler longuement de sa carrière d'officier et de
spécialiste dans de nombreux domaines... Smile
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Message  TEX TONE Lun 21 Sep 2015 - 14:29

Cobravif a écrit:
Dans toute équation de physique,il faut comparer les résultats en utilisant les unités pour lesquelles les formules ont été établies.
En physique la masse est en kilogrammes, la vitesse en mètres par seconde donc :

Quantité de mouvement
P = m(kg) x v(m/s) ce qui fait que la quantité de mouvement P s'exprime en kg m/s (kilogramme-mètre par seconde)

Applique donc la formule P = m x v au couple balle - cible et tu verras que la quantité de mouvement à l'arrivée est toujours inférieure ou au pire égale à celle du départ.

Je suis un ancien comptable et j'ai l'habitude de résultat logique   . J'ai beau lire et relire l'explication physique de cobravif , j'arrive pas a satisfaire ma demande à savoir  si  la pression subie par le tireur est égale ou supérieure à la pression subie par le receveur . La pression est bien mesurée en kilogramme par centimètres carré  il me semble .  L'energie cinétique n'entrerait donc pas dans le calcul de la pression ??   donc si je me protège le torse avec un acier de blindage de char et que je me tire dessus à bout portant , la pression que je vais reçevoir sera la même que le recul de l'arme !!! comme un tuyau d'eau , 5 kg de pression sont identique à chaque bout du tuyau .
Sans doute dois-je mal comprendre la formule ci dessus  .      

Cobra  pourrais-tu  écrire le calcul  , cela éclairerait  ma lanterne  , je voudrais être sur avant de faire un essai   Smile
merci

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Message  tortukitu Lun 21 Sep 2015 - 18:43

La pression est une force appliquée sur une surface.

Dans le cas d'une balle, la force est identique, pas la surface.

Si tu transmets une force X a une balle, lorsque cette balle arrive sur un obstacle, elle applique toute sa force sur sa pointe, mettons 1mm carre.
Tu as donc une pression de X par mm carre. Soit une pression de (100*X) par cm carre. (il faut 100 mm carre pour faire 1 cm carre)

Si tu appliques maintenant cette même force X sur 1 mètre carre (plaque de blindage par exemple), la force X est repartie sur 1m carre.
Or, 1m carre est constitue de 10.000 cm carre.

Tu as donc une pression de ( X / 10.000 ) par cm carre.

Suivant que tu appliques la même force sur 1 m carre, ou 1 mm carre, tu as une pression 1.000.000 fois plus importante !
La pression diminue (ou augmente) au carre de la surface d'application de la force !
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Message  Cobravif Lun 21 Sep 2015 - 19:50

TEX TONE a écrit:J'ai beau lire et relire l'explication physique de cobravif , j'arrive pas a satisfaire ma demande à savoir  si  la pression subie par le tireur est égale ou supérieure à la pression subie par le receveur . La pression est bien mesurée en kilogramme par centimètres carré  il me semble .  L'energie cinétique n'entrerait donc pas dans le calcul de la pression ??   donc si je me protège le torse avec un acier de blindage de char et que je me tire dessus à bout portant , la pression que je vais recevoir sera la même que le recul de l'arme !!!  comme un tuyau d'eau , 5 kg de pression sont identique à chaque bout du tuyau .
Sans doute dois-je mal comprendre la formule ci dessus  .      

Cobra  pourrais-tu  écrire le calcul  , cela éclairerait  ma lanterne  , je voudrais être sur avant de faire un essai   Smile
merci

La pression se mesure en bar et sous-multiples. La balle sort du canon parce que les gaz exercent une pression sur la balle. Cette pression se disperse dès la sortie du canon et la balle continue son vol, ralentie par les forces de frottement de l'air. En lançant la balle, les gaz ont transmis de l'énergie à la fois à la balle et au lanceur. La masse du lanceur additionnée à celle du tireur est largement plus forte que celle de la balle. Les deux ensembles se sont vu infliger la même quantité de mouvement. Mais la vitesse à laquelle est propulsé l'ensemble arme tireur est beaucoup plus faible que celle avec laquelle part la balle de quelques grammes.
Une fois que la balle arrive sur la cible, soit elle peut entrer dedans, soit elle ne peut pas en raison du blindage. Si le blindage est une rondelle de petite taille, la balle transmet l'énergie qu'elle a encore à la rondelle et si la viande est trop faible pour arrêter le rondelle, elle accueille au chaud la rondelle de blindage et la balle. La pression exercée sur la viande a eu raison de sa résistance. Cette pression est donnée par le rapport de la force qui s'exerce sur la rondelle à la surface de celle-ci :
P = F/S
où P est la pression exprimée en bar, F est la force exprimée en newton et S est le surface exprimée en m².
Le bar est la pression exercée par une force de 1 newton sur une surface d'une superficie de 1 m².
Si la balle arrive sur une plaque de blindage qu'elle ne parvient pas à percer et qui représente une masse lourde appuyée par une grande surface sur le corps qu'elle protège, la force qu'exerce la balle sur le blindage en lui transmettant sont énergie cinétique n'est pas suffisante pour générer une pression qui écraserait la cible. P = f / S rappelons-le la force que transmet une balle de 10 grammes lancée sur un pare-éclats de 15000 grammes avec une énergie cinétique se réduisant ne peut pas générer une pression insurmontable et la quantité de mouvement qui se génère dans la cible ne risque même pas de la faire sérieusement trébucher.

Le poids, qui est la force d'attraction de la terre sur une masse s'exprime en newtons. 1 newton est la force d'attraction que la terre exerce sur une masse de 1 kg :
P = m x g
où P est le poids exprimé en newton (à propos : on prononce "neuton", en français), m est la masse exprimée en kilogrammes et g est l'accélération due à la pesanteur exprimée en m/s² (mètre par seconde carrée). Sous nos latitudes, g = 9,81 m/s²

Si on applique cette formule : 1 newton = 1 kg x 9,81 ou 1 newton = 1000 g x 9,81 ce qui fait que 1 newton ~ 102 grammes-poids.

En effet, on parle de gramme-poids dans le cas où au lieu d'utiliser une balance pour mesurer une masse on utilise un peson. Dans le commerce, on achète et vend les pondéreux au "poids" mais en fait si on se sert d'une balance on mesure une masse, c'est-à-dire une quantité de matière, parce que la balance est un comparateur de masses : sur un plateau on place la masse à mesurer et sur l'autre, des "poids" qui sont en fait des masses de laiton, de fonte ou de plomb - voire d'aluminium pour les trébuchets - étalonnées en kilogrammes et sous-multiples. Donc avec une balance on mesure des masses et la masse s'exprime en kilogrammes, multiples et sous-multiples.
Le peson mesure l'allongement d'un ressort sous l'effet de l'attraction de la terre sur une masse. Le peson mesure une force : le poids. Il devrait donc être étalonné en newtons. Par commodité, on considère qu'il mesure en kilogrammes, mais on parle, lorsqu'on veut être rigoureux de "kilogrammes-poids" parce que le poids de la masse mesurée varie avec la latitude et l'altitude.
Voici une expérience intéressante pour nous tireurs. Prenons un flacon de poudre noire avec ses 500 grammes de poudre et pesons-le sur une balance Roberval précise : le flacon pèse 500 g + la masse du flacon. Pesons-le maintenant avec une "balance" électronique étalonnée pour l'endroit où nous sommes : on trouve le même résultat, 500g + le poids du flacon.
Transportons-nous à 5000 m d'altitude aux championnats de tir de Cuzco. Recommençons l'expérience et là, surprise, la balance donne le même résultat que dans la plaine en France, mais le peson nous donne un poids inférieur à ce qu'il nous avait donné dans la plaine. Donc si on ne fait pas attention et si on ne ré-étalonne pas sa "balance" électronique, on met plus de poudre qu'on ne le devrait.
Parce que ce qui compte en matière de poudre pour le tir, c'est la masse de matière et non le poids que la terre exerce sur la poudre... Étonnant, non ? Razz

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Message  Fortyniner Lun 21 Sep 2015 - 20:42

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Message  TEX TONE Lun 21 Sep 2015 - 21:13

Malgré toutes ces théories j'ai pas de chiffre j'ai pas de résultat  , je ne sais toujours pas avec ma balle de 9 para de 8, gramme s à 365 m seconde  , la pression   reçue des 2 cotés  l' homme recevant et l'homme tirant  . Existe t'il un appareil pour faire cette mesure qui ne dure qu'une fraction de temps .
En joules , en  kilo en bar   en  klingon  ou autres unités de mesures .  
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Message  TEX TONE Lun 21 Sep 2015 - 23:07

Cobravif a écrit:
Applique donc la formule P = m x v au couple balle - cible et tu verras que la quantité de mouvement à l'arrivée est toujours inférieure ou au pire égale à celle du départ.

cette formule   ne me donne pas de résultat probant .

Je ne cherche pas a connaitre le coefficient de pénétration en fonction des matériaux  juste le calcul  qui prouverait que la poussée est identique dans les 2 sens .

Si en théorie les 2 poussées sont identiques  on peut  déterminer  la vitesse du recul  puisqu'on a la vitesse de la balle et son poids .
Pourquoi  ne compare t'on pas le résultat de   l’énergie cinétique de la balle vers la cible,   au  résultat de l’énergie cinétique de la crosse vers le tireur  car la crosse est bien en mouvement et le tireur immobile.
Ne sachant pas comment calculer la vitesse du recul je vais admettre que les 2 poussées sont identiques .  

Energie cinétique de la balle vers la cible  est bien de  :  E= 1/2 x (365x365x.0008  ) =  532.90  kilogramme mètres seconde


L’énergie cinétique de la crosse devrait être  ceci : Ec = 532.90 =  ( 3 kg poids de l'arme X Vitesse x Vitesse   )x 1/2     la vitesse est donc de :  Racine carré de (532.90/1.5)   = 18.848ms

Ec de l’arme est bien  (18.848x18.848x3) x1/2 = 532.86

Est ce que la vitesse de la crosse vous parait vraisemblable  18.84 kilogramme mètre seconde .  cette vitesse bien inférieure à celle de la balle explique la difficulté de la crosse à pénétrer dans le tireur à cause de sa masse 375 fois supérieure au poids de la balle  .

Pour vérifier la théorie il faudrait un appareil pour relever  la vitesse de recul de l'arme . Il existe des appareils pour relever la vitesse des balles  , mais malheurement j'ai bien peur qu'il ne puisse fonctionner pour le recul .

tex

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