De l'incidence de la charge de poudre...

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De l'incidence de la charge de poudre...

Message  Cobravif le Sam 18 Avr 2015 - 4:37

Ayant confectionné des gargousses il y a quelques jours, j'en ai testé dans mon stand personnel sur une planche de bois aggloméré mélaminé.
Comme j'avais fait deux cartouches à étui de papier en calibre 36 à titre d’essai, j'en ai tiré une dans une bille de bois pour évaluer la pénétration et il m'en restait un autre.
Par ailleurs, j'avais confectionné des gargousses pour du calibre 31 et il m'en restait une qui n'avait pas trouvé de place dans les boîtes destinées au stand de tir de la FFT.
Comme j’avais déjà sali mon 36, je me suis dit que je n'allais pas resalir le 31 qui avait tiré la veille.
J'ai donc tiré ma deuxième cartouche dans la planche de mélaminé et le projectile est passé à travers les 16 mm pour aller s'enfoncer dans la butte située 2 m derrière. Je la retrouverai au curage.
Il me restait donc cette gargousse de 31 ; alors je l'ai enfoncée dans une chambre propre du barillet de mon 36 où elle flottait largement, vous vous en doutez, et j'ai enfoncé la balle sphérique de .378 aussi loin que j'ai pu jusqu'à la butée du bourroir. La charge n'était pas très comprimée, mais la gargousse était poussée culot inflammable contre canal lumière de la cheminée.
Le coup est parti en tonnant un peu moins fort que celui de la cartouche de .36 et ce qui m'a intéressé, c'est que la balle est arrivée en ligne -i.e. là où je visais au départ du coup (j'accuse toujours le coup lorsque je tire).
La première avait percé un trou et ma visée pour la deuxième balle portait un peu à gauche et au-dessous de l'impact de la première. Pour être sûr de savoir quel impact était lequel. Par habitude parce que j'étais persuadé, vu les résultats que j'obtiens en pénétration avec mon Remington en 31, que la balle se ficherait dans le bois sans traverser.
Place aux images, maintenant.
Au centre de la planche le plus haut des deux impacts a été percé par la balle propulsée par la cartouche papier pour calibre 36. L'autre, en bas à gauche est celui qui a été percé par la balle sphérique de .36 propulsée par une gargousse pour calibre .31 Déjà d'ici, on comprend que la balle a traversé.
Voici maintenant la vue du dos de la planche.


On voit clairement que l'arrachement produit par la balle n°2, la sphérique, est identique voir supérieur à celui causé par la balle ogivale avec une charge pratiquement deux fois plus forte.

Et voici un gros plan de la photo


Au vu des résultats à 18 mètres, on peut se dire qu'à 25 mètres quelques grains de poudre en plus ou en moins...
On n'est pas là dans le domaine du tir à longue distance dans lequel excellent quelques tireurs à longue distance à poudre noire.

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  slybzh le Sam 18 Avr 2015 - 6:33

Bonjour Cobravif
On pourrait expliquer également que le profil de la balle ogivale est fait pour pénétrer en se ramassant sur elle même alors que la ronde s'écrase de suite et emporte plus de bois, Non?
Sly

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  Cobravif le Sam 18 Avr 2015 - 12:07

slybzh a écrit:Bonjour Cobravif
On pourrait expliquer également que le profil de la balle ogivale est fait pour pénétrer en se ramassant sur elle même alors que la ronde s'écrase de suite et emporte plus de bois, Non?
Sly
Je ne crois pas que ce soit l'explication et il me semble que le meilleur moyen de bien voir ce qui se passe, c'est l'image.


Les quatre balles sont du même calibre et je les ai tirées ce matin dans mon stand d'essais sur une planche de bois compressé assez épaisse pour pouvoir les récupérer dedans.
A côté des balles tirées et donc déformées, j'ai placé des balles non tirées du même modèle et du même lot que celles qui se sont déformées.
Et comme pour l'expérience ci-dessus, la balle ogivale a été tirée avec une charge moindre que la balle sphérique parce que sinon sa pointe aurait fait saillie devant la tranche avant du barillet même en compressant très fort la poudre.
Là encore les deux projectiles se sont enfoncés dans le bois et y ont déterminé les mêmes dégâts. Et une fois encore nous étions à courte distance : 5,5 mètres.
Le charge de poudre qui a propulsé la balle ogivale était deux fois moins lourde que celle qui a propulsé la balle sphérique pour permettre d'enfoncer complètement la balle.
Sur cette photo, on voit bien que la balle sphérique s'est écrasée et aplatie alors que l'ogivale a "champignonné".

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  Invité le Sam 18 Avr 2015 - 12:22

bonjour Cobravif,

la balle ogivale me parait longue (plus qu'une Lee 375) c'est quel genre de moule ? Very Happy
en plus la gorge me parait assez profonde, on dirait une .36 de la CW pour pouvoir attacher la gargousse avec une ficelle... clown
(cf : Civil War revolver : myth or reality) What a Face

bonne journée.... pirat

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  Cobravif le Sam 18 Avr 2015 - 17:17

Il s'agit d'un moule à balle de fabrication personnelle. Pour avoir un certaine puissance d'arrêt à courte distance (25 m) en augmentant la masse de plomb.

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  Invité le Sam 18 Avr 2015 - 18:15

La balle doit être d'un poids voisin à celui d'une balle de .44....
tiré dans un .36 avec une carcasse fermée ? Shocked
bonne soirée pirat

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  TEX TONE le Dim 19 Avr 2015 - 8:42

Maintenat qu' hiram à posé la question , Cobra vif va nous donner le poids des 2 balles, et nous dire si son 36 était un colt ou un remington

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  Cobravif le Dim 19 Avr 2015 - 10:53

Désolé de n'avoir pas pu répondre instantanément mais Mme est à la clinique pour quelques jours et je vais la voir au moins une fois par jour.
L'arme de l'expérience est un Reb Confédéré Uberti de 1969 c'est à dire plus ou moins une copie de Leech & Rigdon, donc assimilable à un 1851.
La balle ronde a une masse de 5,5 grammes et l'ogivale une masse de 11,6 grammes. La charge pour la balle sphérique est de 0,9 grammes de PNF2 et pour la balle ogivale de 0,50 à 0,51 grammes toujours de PNF2. On peut ajouter que la flamme de bouche est dans les deux cas assez faible si on compare avec celles des armes d'autres tireurs et entre les deux coups que j'ai fait partir, la flamme de la charge la plus faible était un peu plus petite que celle de la charge nominale. Le bruit était en revanche nettement moindre avec la charge faible.
Si cela paraît évident, il faut expliquer que ce n'est pas toujours le cas. L’évolution du son en un endroit donné auprès d'une bouche à feu dépend de plusieurs facteurs ; notamment de la masse et de la vitesse du projectile. On peut parfois constater qu'une flamme de bouche importante peu s'accompagner d'un niveau de bruit qui semble ne pas en rapport avec la différence de flamme que l'on observe entre deux charges de poudre. Cela se remarque surtout avec les poudres progressives dites "sans fumées".

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Re : de l'incidence de la charge de poudre

Message  Fortyniner le Dim 19 Avr 2015 - 17:22

@ Cobravif  :  Tous mes voeux de meilleure santé et/ou de prompt rétablissement à Mme Cobravive ! Smile
Ton exposé est très complet, en ce qui concerne les projectiles et les charges de P.N., comme d'hab'...

D'autre part, je ne pense pas que ta réplique Rebel North Confédéré soit une copie de Leech & Rigdon :
en effet, ce dernier est doté d'une carcasse en fer (fait plutôt rare chez les revolvers confédérés) comme
le Schneider & Glassick 12 M, alors que le premier type de cette marque est à canon octogonal et
équipé d'une carcasse en laiton, ce qui serait plutôt le cas, non ?
Bonne soirée !
Bien amicalement, Dan Smile

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  Cobravif le Dim 19 Avr 2015 - 18:56

Mon revolver est un Reb et non un Reb North. Il a un bâti en laiton et le canon cylindrique. Ce qui aurait pu être un Rigdon-Ansley serait mon "d'époque" qui lui a un bâti en acier mou ou en fer, mais qui a été livré à l'armurier de Richmond à finir mais avec une patente Colt et qui a été foré et rayé en 1857.

L'ancien est en haut, l'Uberti est en bas. Ils sont très proches de forme et aucun des deux n'a le talon de crosse qui remonte comme l'ont les Griswold.


Dernière édition par Cobravif le Lun 20 Avr 2015 - 4:37, édité 1 fois (Raison : Correction de coquilles.)

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Re : de l'incidence de la charge de poudre

Message  Fortyniner le Dim 19 Avr 2015 - 19:45

@ Cobra : O.K... Mais quelle différence fais-tu entre Reb et Reb North ? Suspect

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  Cobravif le Lun 20 Avr 2015 - 2:33

Je n'ai jamais compris qu'on parle de REB NORTH. Mais je constate que les REB NORTH ont un canon octogonal et les REB tout court ont un canon cylindrique. Et celui que j'ai acheté pour remplacer au tir mon vénérable ancêtre est pratiquement le même que ledit ancêtre sauf qu'il a le bâti en laiton. Avec un canon cylindrique aussi.
Associer Rebel et North me paraît un paradoxe.
En fait, en replongeant dans le Cadiou, on y trouve une copie du Colt 1851 Navy, à canon octogonal fabriqué par Leech & Rigdon sous le nom commercial "Leech & Rigdon Navy. Toujours chez Cadiou, on trouve un "Rigdon-Ansley & C°" qui est aussi une copie du 1851 mais à canon cylindrique. En fait, c'est plutôt celui-ci qu'imite le "Reb Confédéré" de chez Uberti.
Chez Pietta, le 1851 à carcasse en laiton est dénommé 'Navy Confederate' alors que chez Uberti, celui que j'ai acheté en 1970 était vendu en France sous le nom de "Reb Confédéré".
Alors peut-être que les fabricants modernes de répliques ont introduit la notion de "Rebel" pour les canons cylindriques et de "Rebel North" pour les canons octogonaux.
Toutefois, toujours chez Cadiou, on trouve donc des Copies de Colt 1851 Navy Rigdon & Ansley avec le canon octogonal. Apparemment cette société a fabriqué plusieurs types de copies de 1851. Mais dans les armes d'époque produites au Sud, on trouve des cannibalisations faites avec des pièces produites dans les ateliers de la Confédération et des pièces récupérées sur des armes endommagées ou des stocks de pièces d'origine neuves datant d'avant-guerre. Cette dernière configuration est d'ailleurs beaucoup plus rare que celle des pièces récupérées sur des armes endommagées.
Ne perdons pas de vue qu'en début de guerre civile, beaucoup de gens avaient des armes personnelles venant de chez Smith & Wesson, de chez Colt ou de chez Remington, même au Sud. Avec la guerre, les liens avec les producteurs du nord se sont interrompus, mais les armes, elles, sont restées dans les mains de leurs détenteurs.
L'arsenal municipal de Columbia, en Caroline du Sud, détenait des armes militaires de fabrication nordiste. En ce qui concerne les armes de poing, les confédérés étaient dotés des mêmes armes que les armées du Nord, des revolvers achetés par l'armée des États-Unis et tombées dans l'escarcelle de la Confédération au moment de la Sécession.
C'est avec les armes longues que la différence s'est avérée rapidement désastreuse. Tout le monde a commencé la guerre avec les fusils à baïonnette et à un seul coup que l'on nommait encore "mousquets" en Amérique du Nord. Mais rapidement les Fédéraux se sont alignés avec des armes plus modernes à chargement par l'arrière qui permettaient de recharger sans se lever. Les Sharps ont permis de prendre à partie l'adversaire à très longue distance et les Confédérés n'avaient à leur opposer que peu d'armes équivalentes. La Maynard se chargeait aussi par la culasse et avait une munition intéressante mais portait moins loin et surtout il n'y en avait pas assez. Mais cela nous éloigne du sujet de ce fil.


Dernière édition par Cobravif le Lun 20 Avr 2015 - 9:11, édité 2 fois (Raison : Correction de coquilles et compléments de texte.)

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Re : de l'incidence de la charge de poudre

Message  Fortyniner le Lun 20 Avr 2015 - 8:06

@ Cobra  :  à vrai dire, moi aussi j'ai été étonné par ce terme de REBEL NORTH (ou NORD)...
Et associer Rebel et North semble bien un paradoxe...
Cela n'a aucun sens, dans le fond... Et quant à voir que les Reb et les Reb North ont un canon différent ???
Je ne connais pas le CADIOU, mais il me semble que c'est le Capharnaüm non seulement
chez les fabricants de répliques mais aussi chez nombre de sociétés d'époque, en particulier
chez Leech & Rigdon, devenue ensuite Rigdon, Ansley & C° en décembre 1863 quand Leech
quitta l'affaire pour des raisons encore inconnues (voir le livre de Didier Bianchi "Les Armes
de la Guerre de Sécession - Les Sudistes") ; il apparaît là que ni Leech & Rigdon ni Rigdon,
Ansley & C° n'ont fabriqué de revolvers à canon octogonal...
D'autre part, Reb Confédéré me semble bien un pléonasme... Je pense que toutes ces
dénominations sont un fatras organisé, si on peut dire, par les répliquant italiens pour
diversifier leur production et accrocher le client peu connaisseur...
Comme tu le dis, nombre de revolvers ont été montés à partir de pièces diverses
de Leech & Rigdon et surtout de Rigdon, Ansley & C° combinées avec d'autres éléments
provenant d'armes d'autres marques, y compris Colt...
Tu es bien mieux documenté que moi, beaucoup plus pointu dans ce domaine et tu
postes des sujets et commentaires très complets et intéressants...  Smile  
Enfin, le Sud n'avait, malgré un bien meilleur commandement, de meilleurs généraux
et une foi inébranlable dans sa cause, pratiquement aucune chance de gagner la
Guerre de Sécession, surtout à partir du moment où le Nord a enfin limogé ses
officier incompétents et corrigé ses erreurs stratégiques diverses...


Dernière édition par Fortyniner le Lun 20 Avr 2015 - 10:36, édité 1 fois

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  Cobravif le Lun 20 Avr 2015 - 9:40

Fortyniner a écrit:
... il me semble que c'est le capharnaüm non seulement chez les fabricants de répliques mais aussi chez nombre de sociétés d'époque, en particulier chez Leech & Rigdon, devenue ensuite Rigdon, Ansley & C° en décembre 1863 quand Leech quitta l'affaire pour des raisons encore inconnues (voir le livre de Didier Bianchi "Les Armes de la Guerre de Sécession - Les Sudistes") ; il apparaît là que ni Leech & Rigdon ni Rigdon, Ansley & C° n'ont fabriqué de revolvers à canon octogonal...
D'autre part, Reb Confédéré me semble bien un pléonasme... Je pense que toutes ces dénominations sont un fatras organisé, si on peut dire, par les répliquant italiens pour diversifier leur production et accrocher le client peu connaisseur...
Comme tu le dis, nombre de revolvers ont été montés à partir de pièces diverses de Leech & Rigdon et surtout de Rigdon, Ansley & C° combinées avec d'autres éléments provenant d'armes d'autres marques, y compris Colt...
Le "Cadiou" auquel je fais référence est le tome 1 de la série d'Yves L. CADIOU sur "Les Colt", volume dont le sous-titre est "Revolvers à percussion et conversions".
Cet ouvrage traite depuis les premières armes de Samuel Colt chez Paterson jusqu'au 1862.Ensuite il aborde en détail le Pocket Navy, contemporain des 1862 Police. En dernier chapitre, il traite des conversions.
Il s'agit d'un livre très clair et détaillé avec force photos, schémas et tableaux, très utile pour les Coltistes de notre forum. Ce livre est paru aux Éditions du Portail en 1993.
Et entre autres, il explique que dans la production confédérée, avec les ré-emplois de pièces et les cannibalisations faites parfois par des armuriers locaux ou même carrément par les fabricants il est très difficile de s'y retrouver. A la fin du chapitre sur le 1851, il écrit à propos des imitations et répliques de cette arme :
"Lors de la guerre de Sécession américaine (1861-1865) on fabriqua dans les États du Sud des revolvers de ce modèle pour l'armement de leurs troupes, la Colt nordiste ne fournissant plus de matériel de guerre aux confédérés. En plus des revolvers entièrement fabriqués dans le Sud, certains revolvers "confédérés" sont équipés de pièces Colt d'origine prises sur des revolvers détériorés récupérés sur les champs de bataille et il est très difficile de dresser un tableau complet des variantes de revolvers Colt Confederate Navy Pistol qui sont du reste extrêmement rares en Europe." Cadiou semble avoir eu accès aux mêmes informations que celles dont j'ai pu bénéficier. Ainsi, comme tu l'écris très justement dans ton post, c'est un vrai Capharnaüm dans ce domaine est il est logique que les fabricants de répliques en usent commercialement.


Dernière édition par Cobravif le Mer 3 Fév 2016 - 6:19, édité 2 fois

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Re : de l'incidence de la charge de poudre

Message  Fortyniner le Lun 20 Avr 2015 - 10:47

@ Cobra : Merci pour ce post complémentaire !
Je suis allé sur le Net pour me renseigner sur le livre d'Yves Louis Cadiou :
malheureusement, il n'est plus disponible à la vente... Smile

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  slybzh le Lun 20 Avr 2015 - 13:18

Bonjour,
Je suis en train de chercher la source et je l'indiquerais quand je l'aurais retrouvé, j'ai cru comprendre que le terme Reb North était lié à des armes pour le sud mais fabriquée clandestinement dans le nord tel le revolver DIMICK et comme j'ai acheté plusieurs livres(d'occasions) depuis l'arrivée de mes deux pensionnaires je ne sais plus dans quel livre j'ai lu ça. (est-ce un livre?)
Sly

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Re : de l'incidence de la charge de poudre

Message  Fortyniner le Lun 20 Avr 2015 - 15:05

@ slybzh  :  belle découverte très intéressante et troublante que ton Gimick !

Il ressemble furieusement au Colt Navy 1851, comme nombre de copies de l'époque ;
je suis allé voir sur Wikipedia et au sujet de la Metropolitan Navy percussion, il est
dit que lorsque l'usine de Colt fut en grande partie détruite lors de l'incendie déclenché
très probablement par les Confédérés ou plutôt leurs agents secrets, cette société a
été chargée de fabriquer les Navy que Colt ne pouvait plus produire... Même la gravure
du barillet a été reproduite sur ces revolvers Metropolitan Arms C°... Il est à noter,
d'après la photo sur le site que tu mentionnes, que la vis d'articulation du bourroir
entre par la droite, à la différence de l'immense majorité des revolvers... Suspect
Mais ces armes n'ont pas été fabriquées pour les Confédérés, à ce qu'il semble...
La Manhattan Firearms Manufacturing Company a aussi produit un revolver ressemblant
étrangement à celui de la Metropolitan, comme beaucoup de copies de Colt de l'époque...
Si tu retrouves des documents affirmant que les Rebel North désignaient des revolvers
produits clandestinement dans un ou des états du Nord, nous serons très intéressés à
les consulter... Au temps de la Civil War, une foule de faits inconnus et/ou secrets on dû
avoir lieu dns le domaine des armes comme dans beaucoup d'autres... Smile

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

Message  slybzh le Lun 20 Avr 2015 - 17:41

@ fortyniner
source page 295 du livre des "armes américaines" de D. Venner dans la rubrique "REVOLVERS CONFEDERES" je cite: " on se demande si ce revolver ne fut pas fabriqué clandestinement par Manhattan Firearms, sans marquage, introduit en contrebande dans le sud et alors marqué Dimick"

Lu ailleurs également et certainement dans l'édition citée plus haut que je cherche encore. Je l'aurais!
Sly

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Re : de l'incidence de la charge de poudre

Message  Fortyniner le Lun 20 Avr 2015 - 19:00

@ slybzh : J'espère que tu trouveras ce que tu cherches ! Smile

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Re: De l'incidence de la charge de poudre...

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