Balles rondes / balles ogivales

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Balles rondes / balles ogivales

Message  Graphist le Ven 6 Mar 2015 - 20:57

Bonjour à tous,

Je voulais savoir si nos répliques modernes sont adaptées pour le rechargement avec balles ogivales.
J'ai vu les vidéos de Duelist54 sur Youtube et qui nous fait une comparaison entre les balles rondes et ogivales. Ce dernier dit que les répliques ne sont pas vraiment adaptées pour le chargement des balles ogivales. Ce serait une histoire au niveau du levier de chargement et d'usinage au niveau du canon.

En fait, je vais avoir un Navy 1861 que notre ami Fortyniner va m'envoyer et je voulais essayer des balles ogivales. Est-ce que quelqu'un a déjà testé ces balles avec ce type d'arme ?

Merci

Graphist

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Re : Balles rondes/balles ogivales

Message  Fortyniner le Sam 7 Mar 2015 - 9:03

@ Graphist  :  Les balles ogivales étaient utilisées à l'époque de la Guerre
de Sécession pour leur plus grand pouvoir de pénétration... A vue de nez,
deux fois plus puissant avec la même charge de poudre...
En cal .44, j'ai lu qu'il faut un pas de rayures court de l'ordre de 1/18 pour
stabiliser la balle de 450-200, sinon elle éparpille...
Il faut aussi faire attention au bon calibrage de la balle et à bien la rentrer
tout droit dans la chambre... Après, c'est un peu prise de tête question
plomb pur ou allié et précision plus moins bonne, selon les avis différents
de tireurs... Un moule Lee est recommandé, si tu veux les fondre...
Elles doivent aussi être bien graissées dans les deux gorges ad hoc...
En cal .36, j'ai lu qu'on recommande une balle ogivale de 125 grains (8,1 g)
pour une charge de P.N. de 1,1 g et qu'à 40 m ça peut traverser 2,5 cm de
contreplaqué, pour un type Colt Navy 1851 ; la semoule est dosée moins
importante qu'avec balle ronde car l'ogivale prend plus de place, évidemment...
Personnellement, je n'en ai jamais utilisé.
Mais les répliques modernes peuvent en tirer sans problème, apparemment ;
Par contre, sur des carcasses open-top (ouvertes), c'est peut-être plus
fatigant pour le revolver ; la carcasse fermée est probablement préférable
Je pense que tu devrais en parler en M.P. à Cobravif, Tex Tone ou Dan Wesson,
par exemple, mais il y a d'autres pointures sur le forum et moi je n'en suis pas...
Il y a sur le forum des posts qui traitent de ce sujet et je crois que le plus à
même de t'aider est Cobravif, de par ses immenses connaissances du sujet...
Bon courage !
Bien amicalement, F. Smile


Dernière édition par Fortyniner le Mar 29 Sep 2015 - 7:12, édité 2 fois

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Re : Balles rondes/balles ogivales

Message  Fortyniner le Sam 7 Mar 2015 - 10:33

@ Graphist : tu peux consulter le post de Duncan Oxburry dans cette
même rubrique "Chargement à Poudre Noire" - "Un peu de rechargement"
dans lequel il explique tout ce qu'il faut savoir... Smile

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Re: Balles rondes / balles ogivales

Message  Graphist le Sam 7 Mar 2015 - 13:01

Oui je l'avais déjà vu, sauf que pour le calibre 36, il préconise une balle ogivale en .380 alors qu'il n'y a aucun moule à cette taille-là.
Seul Lee en propose (hormis les moules en laiton que l'on trouve) en .375. C'est le seul fabriquant.


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Re: Balles rondes / balles ogivales

Message  Cobravif le Sam 7 Mar 2015 - 14:46

En ce qui me concerne, avec mon Reb Confédéré (un 1851 copié par les Confédérés, mais comme il s'agit de sa réplique Uberti c'est comme un 1851) je tire essentiellement des ogivales. En ce qui concerne la précision, sauf quand je "loupe" la mise à poste, je n'ai pas remarqué de différence avec les ogivales à 25 m. Comme moule, j'utilise un moule italien à deux cavités une pour balles rondes, et une pour balles ogivales.
En calibre .36, on ne peut pas "bricoler" les balles rondes qui sont assez petites.
Il n'en va pas de même avec les ogivales. Il y a plus de plomb et par exemple, j'ai pu en faire à noyau en fer et même des explosives.
Oh pas de quoi faire exploser une maison avec les explosives, non. C’était pour avoir un bonne visibilité du point d'arrivée et une pénétration minimale lorsque avec mon beau-frère ébéniste nous allions tirer sur des chutes de billes dans les chantiers de coupe de bois le dimanche. Les chutes de billes, ce sont ces tranches de troncs que laissent les bûcherons dans certains cas.
C'était une époque bénie où on ne nous cassait pas les pieds dans ces endroits où il n'y avait personne le dimanche.
J'évidais une balle en la perçant par l'avant au tour d'ajusteur. Lorsque j'étais à 3-4 mm de la tranche arrière, j'enfonçais un clou dans le plomb ce qui en faisait un percuteur fixe. Autour il y avait un espace de 2,5 mm à peu près. Je chargeais le barillet avec les balles à percuteur sans mettre dans les balles ni la poudre ni les amorces.
Je mettais de la poudre dans la balle et je resserrais la collerette avant de la balle avec une tige de laiton percée en cône ; le plomb de la balle étant mou se resserrait sur lui-même jusqu'à ce que le trou dans la pointe de la balle arrive au diamètre d'une amorce pour arme à P.N. Je mettais ensuite la poudre dans chaque balle puis l'amorce sur chaque avant de balle.
Le clou ayant été enfoncé au marteau d'abord pour le pré-enfoncer, puis au chasse-pointe sur enclume pour finir de traverser le fond de plomb et le mater sur l'enclume, le clou donc n'atteignait pas l'avant de la balle. L'amorce, donc, ne touchait pas le clou devenu percuteur fixe. J’enfonçais doucement l’amorce avec le bourroir pour lui faire affleurer l'avant de la balle. Et le bourroir contribuait à serrer un peu plus le plomb sur l'amorce.
Les balles arrivaient sur les restes de billes de grumes avec une petite explosion et une petite flamme. Pas besoin de cibles, on voyait directement où arrivaient les balles et lorsque nous allions aux résultats 'pour voir'  on trouvait de temps en temps un clou avec une collerette de plomb et toujours des trous déchiquetés dans l'écorce mais l'aubier n'était même pas percé.
Je suppose que la petite charge de poudre devait faire "champignonner" l'ogive avant constitué de la paroi fine dans un métal bien mou.
Mais je ne l'ai pas fait très souvent parce que cela prend du temps et demande beaucoup de patience. J'en ai raté pas mal des balles en les perçant au tour. Pas grave, je les refondais. Ces balles n'avaient pas de sillon graisseur et je les chargeais non graissées pour les graisser une fois l'amorce avant mise en place.


Dernière édition par Cobravif le Sam 7 Mar 2015 - 15:23, édité 1 fois (Raison : Ajout de texte et correction de coquilles.)

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Re: Balles rondes / balles ogivales

Message  TEX TONE le Sam 7 Mar 2015 - 18:32

Graphist , le problème que tu soulèves est sans doute que l'échnacrure pratiquée dans la console du canon du coté de chargement de la balle est peut être pas assez importante pour permettre le passage de l'ogive , d'ou l'idée de ne pas pouvoir charger les ogives , mais il est simple avec une dremel d'agrandir l"échancrure pour obtenir la longueur nécéssaire au passage de 'l'ogive évidemment plus longue que la balle ronde , faudra rebronzer derriere , mais c'est à peu près problème que pour utiliser les cartouches papiers .

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Re: Balles rondes / balles ogivales

Message  Graphist le Sam 7 Mar 2015 - 18:58

C'est la question que je me posais et tu as visé juste (quel tireur !)
Rebronzer, j'ai encore jamais fait.
Donc si l'orifice de chargement est trop petit, alors les répliques ne sont pas vraiment fidèles aux originaux ?

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Re: Balles rondes / balles ogivales

Message  Graphist le Sam 7 Mar 2015 - 19:08

@ Cobravif, j'ai bien lu ton post. Par contre, je n'arrive pas à comprendre à quoi sert ton clou. Tu dis percer la balle par l'avant et t'arrêter à 3mm du fond pour y faire une cavité où tu loges la poudre. Si tu mets l'amorce par l'avant de la balle et "sertie", celle-ci sera percutée lors de l'impact non ?

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Re: Balles rondes / balles ogivales

Message  TEX TONE le Sam 7 Mar 2015 - 19:24

Graphist a écrit:C'est la question que je me posais et tu as visé juste (quel tireur  !)
Rebronzer, j'ai encore jamais fait.
Donc si l'orifice de chargement est trop petit, alors les répliques ne sont pas vraiment fidèles aux originaux ?


Je ne sais pas j'ai pas de 1861 original pour vérifier et les photos qu'on trouve ne permetttent pas forcément de voir la différence  . Il faudrait que mon ami Johannes ancien du hussard consente à nous rejoindre sur le forum pour nous le dire , car lui en a certainement tenu en main , d'ailleurs Duncan en a peut être un !!!!!!!!


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Re : Balles rondes/balles ogivales

Message  Fortyniner le Sam 7 Mar 2015 - 20:21

Il est bien connu que toutes les répliques comportent des différences plus
ou moins importantes avec les authentiques qu'elles copient...
C'est certainement fait exprès pour éviter les bidouillages entre répliques
et authentiques, entre autres...
Le problème de l'introduction des balles ogivales est confirmé...

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Re: Balles rondes / balles ogivales

Message  Cobravif le Dim 8 Mar 2015 - 7:10

Graphist a écrit:@ Cobravif, j'ai bien lu ton post. Par contre, je n'arrive pas à comprendre à quoi sert ton clou. Tu dis percer la balle par l'avant et t'arrêter à 3mm du fond pour y faire une cavité où tu loges la poudre. Si tu mets l'amorce par l'avant de la balle et "sertie", celle-ci sera percutée lors de l'impact non ?

Lorsque l'avant de la balle frappe la cible, l'amorce est est écrasée contre le clou qui fait détoner l'explosif de l'amorce. La flamme de l'amorce enflamme la poudre contenue dans la balle. S'il n'y a pas de percuteur (clou), l'amorce peut ne pas détoner immédiatement et la poudre se répand dans la nature avant que la détonation ne se fasse. Car les amorces pour nos armes à poudre noire sont des amorces de type Berdan qui ne comportent pas d'enclume, à la différence des amorces de type Boxer. le percuteur fixe joue le rôle de l'enclume.
Il faut bien comprendre une chose : les éléments mis en mouvement au moment du départ de la balle se déplacent à une vitesse qui se compte en centaines de mètres par seconde et, dans un revolver à poudre noire, au dessous de 330 m/s (vitesse du son). L'onde de choc de l'explosif (fulminate de mercure pour les amorces anciennes, pentrite pour les modernes) se déplace à une vitesse qui se mesure en milliers de mètres par seconde (1500 à 1800 m/s pour de l'explosif d'amorçage). Autant dire que par rapport au déplacement de la balle, la détonation de l'amorce d'ogive se fait pratiquement instantanément à l'impact sur la cible. Et la poudre est encore contenue par la balle qui n'a pas encore commencé à beaucoup se déformer au moment où la poudre interne détone.
Sinon la pentrite ne détone en général qu'une fois que l'amorce s'écrase sur la poudre interne après que la balle s'est déjà ouverte sous l'impact. La détonation d'explosif n'allume que des résidus et on ne perçoit pas grand chose de l'arrivée du projectile.
Le clou percuteur fixe assure que la détonation de l'explosif d'amorçage se fait bien à l'impact, avant une vraie déformation du projectile. L'ensemble amorce-percuteur constitue ce qu'on nomme une fusée instantanée lorsqu'on parle d'obus.

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Re: Balles rondes / balles ogivales

Message  Graphist le Dim 8 Mar 2015 - 9:07

Est-ce que tu pourrais faire un schéma vite fait ?
Bien à toi.

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Re: Balles rondes / balles ogivales

Message  Cobravif le Dim 8 Mar 2015 - 12:42

Voici le schéma demandé :


1 : La balle sort du moule.
2 : Perçage du trou au diamètre de l'amorce, 4,5 mm. Utiliser une perceuse à colonne ou, mieux, un tour.
3 : Enfoncement d'un clou étêté au bout du trou de la mèche jusqu’à ce que le marteau effleure le bord du trou.
4 : Fin de l'enfoncement, au chasse-pointe jusqu'à ce que la pointe du trou touche l'enclume sur laquelle la balle est posée sur son culot plat. Attention de ne pas tordre le clou dans la balle.
5 : Versement de la poudre noire dans la balle.
6 : Mise en place de l'amorce qui ne doit, bien sûr, toucher ni ma pointe du clou ni la poudre.

La quantité de poudre contenue dans la balle est très faible et ne produit qu'un petite explosion et une petite flamme avec de la fumée. Cela ne peut servir qu'à matérialiser l'emplacement d'arrivée de la balle et diminue largement son pouvoir de perforation en la faisant éclater à l'impact.


Dernière édition par Cobravif le Dim 8 Mar 2015 - 16:55, édité 1 fois

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Re: Balles rondes / balles ogivales

Message  Graphist le Dim 8 Mar 2015 - 16:33

C'est ce que j'avais compris Smile

J'aurais bien voulu suivre des cours à l'armée sur la balistique et l'artillerie. Ça m'a toujours intéressé.
Merci Cobravif !

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Re: Balles rondes / balles ogivales

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